glaubt ihr..?

Hiho,

Zitat

Original von magali
Heike

Christliche Religion als geistiger Luxus? Auch mal eine Idee.
Warum nicht, pickt sich ja eh jede und jeder raus, was ihnen selber so paßt.

Ich sehe das weniger von der theologischen oder philosophischen Seite, sondern von der historischen. Letztendlich ist die Aufklärung nichts anderes als eine Reaktion auf die politischen und gesellschaftlichen Umstände: absolutistische Herrschaft, als gottgegeben legitimiert, dazu eine Gesellschaft, die man ebenfalls auf Gottes Fügung zurückführte, und einen einflussreichen Klerus, der eng mit der Herrschaft verknüpft war (z.B. Frankreich ab ca. 1780 nur Adlige als Bischöfe etc.).
Der alte Fritz hat reagiert, indem er die Ideen der Aufklärung zu den seinen gemacht hat und den aufgeklärten Absolutismus in Preußen eingeführt hat. Religion bedeutet ihm nichts, er hat sie toleriert, aber Kirche und Königtum standen unabhängig voneinander.
In Frankreich hingegen kommt es zur Revolution, die den Absolutismus mit seiner göttlichen Legitimation stürzt und zur Säkularisierung der Kirchengüter führt. Das war ein Teil des Umsturzes, der wichtig war, weil man nur eine konstitutionelle Monarchie (Vorhaben in der ersten Phase der Revolution) einrichten konnte, wenn die Verbindung Königtum-Kirche gebrochen wurde. Dazu war eine rigorose Abkehr vom "Glauben" notwendig, da die Kirche sonst nicht ins politische Abseits gedrängt werden konnte (Aufstände in ländlichen Gebieten in den folgenden Jahren gegen die Revolution zeigen, dass das nicht einfach war durchzusetzen).
Radikalen Kräften geht das nicht weit genug, sie fordern einen Staat nach Rousseaus Ideal und setzen eine wirre Vernunfts-Religion an die Stelle der Kirche, um das alte System mit seiner Wurzel Kirche endgültig auszulöschen - alles Gedanken der Aufklärung, die unter Robespierre ad absurdum (oder zur endgültigen Entfaltung??) geführt werden. Wer sich der Revolution verweigert, landet auf dem Schafott.
Die "Herrschaft der Vernuft" dauert bekanntermaßen nicht lange an, aber das System des durch Gott legimitierten absolutistischen Königtums hat sich erledigt. Zwar werden die Ideen von Leuten wie Hegel weitergetrieben, aber die Grundgedanken der Aufklärung, bzw. ihre Folgen - Menschenrechte, Forderungen nach Parlamenten und Verfassungen, Empirie als Ideal der Wissenschaft etc. - haben sich längst etabliert und führen zu einer Welle von (nationalen und liberalen) Revolutionen in der ersten Hälfte des 19. Jhs.
Eine so radikale Abwendung von der Religion wie zur Französischen Revolution ist nicht mehr notwendig - man kann Glauben und Gedanken der Aufklärung miteinander verbinden, schließlich fordern die Grundgedanken der Aufklärung in erster Linie, die Vernuft als Maß alles Dinge anzusetzen, und das kann man mit einem Glauben an Gott, der distanzierter ist als der des Bürgers/ Bauers des 16. Jhs., problemlos verbinden.

Viele Grüße
Heike

Zitat

Richtig ist, daß für die meisten Menschen ein Glaube Geborgenheit in einer nun mal widersprüchlichen und unvollständigen resp. unvollkommenen Welt bietet, und daran ist nichts Schlechtes -- schlimm ist der Mißbrauch, der von Mächtigen betrieben wird.

Dem habe ich auch nirgendwo widersprochen, ganz im Gegenteil respektiere ich es, auch im Diskurs, wenn es denn als Erklärung angeboten wird, aber das ist höchst selten der Fall. Und den "Mißbrauch, der von Mächtigen betrieben wird" würde ich sehr weit gefaßt verstehen. Sogar die Selbstkasteiung (und diejenige der Angehörigen und Schutzbefohlenen) aus Glauben heraus fällt m.E. in diese Kategorie. Der Glaube selbst kann die Macht sein oder sie verleihen.

Vielleicht mal ein anderer Ansatz: Wir erleben immer wieder das Entstehen von Sekten und Gruppierungen, die sich um charismatische Anführer scharen, deren Erklärungen für das Sein und das Danach von leicht abgewandelten Gottesmodellen bis hin zu demnächst zurückkehrenden Aliens reichen. Diese Gruppen sind mal mehr, mal weniger erfolgreich, was den Zulauf anbetrifft, und die negativen Folgen für die Anhänger reichen vom Verlust des eigenen materiellen Vermögens bis hin zum Massensuizid. Da kommt ein Vergleich angehinkt: Heutzutage, da fast 6 Prozent aller jemals bisher auf dem Planeten gelebt habenden Menschen existieren (!), fällt es zunehmend schwer, aus der Masse hervorzutreten. Die Menschen, die die ersten Romane geschrieben und die ersten Songs komponiert haben, werden heute noch verehrt, obwohl ihre Werke vergleichsweise wenig Genialität zu bieten haben, bis auf den Umstand, die ersten gewesen zu sein; sie wären wahrscheinlich, heutzutage veröffentlicht, kaum oder überhaupt nicht erfolgreich.
Nun weiß sogar ich abgehalfterter Laienprediger, daß das Christentum längst nicht die erste Religion war, die sich Menschen ausgedacht haben oder die zu den Menschen "kam". Der Begriff ist etymologisch nicht eindeutig geklärt, mein Kluge sagt, daß er dem lateinischen religio entlehnt ist, "gewissenhafte Berücksichtigung, Sorgfalt", womit die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften gemeint ist. Religionen sind ritualisierte Vorschriftensysteme.
Religionen - vereinfacht: Welterklärungen - gab es zuvor schon, Volks- und Tierglauben, Religionen und Mythologien mit vielen Göttern, die alle noch in einigen Romanen und Sternbildern auftauchen. Aber die fünf Weltreligionen, allen voran das Christentum, gefolgt vom Islam, beides monotheistische Religionen mit großer inhaltlicher Ähnlichkeit, waren die ersten, die "Welterfolg" hatten, auch aufgrund einiger systematischer Eigenschaften, nicht zuletzt aber aufgrund ihrer Handlichkeit für die Regierenden. Nun zurück zum Anfang: Was unterscheidet das Christentum von irgendeiner beliebigen Heilslehre, die ein Sektenführer aus Boise, Idaho vertritt? Warum hat der Mann - aus Sicht eines Christen - unrecht?

Hallo Tom,

Zitat

Original von Tom
Vielleicht mal ein anderer Ansatz:
(...)
Nun weiß sogar ich abgehalfterter Laienprediger, daß das Christentum längst nicht die erste Religion war, die sich Menschen ausgedacht haben oder die zu den Menschen "kam". Der Begriff ist etymologisch nicht eindeutig geklärt, mein Kluge sagt, daß er dem lateinischen religio entlehnt ist, "gewissenhafte Berücksichtigung, Sorgfalt", womit die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften gemeint ist. Religionen sind ritualisierte Vorschriftensysteme.
Religionen - vereinfacht: Welterklärungen - gab es zuvor schon, Volks- und Tierglauben, Religionen und Mythologien mit vielen Göttern, die alle noch in einigen Romanen und Sternbildern auftauchen. Aber die fünf Weltreligionen, allen voran das Christentum, gefolgt vom Islam, beides monotheistische Religionen mit großer inhaltlicher Ähnlichkeit, waren die ersten, die "Welterfolg" hatten, auch aufgrund einiger systematischer Eigenschaften, nicht zuletzt aber aufgrund ihrer Handlichkeit für die Regierenden.

Handlich waren andere Religionen auch (man konnte gut mit Iuppiters Zorn drohen und auf die vom Blitz geteilte Eiche deuten :grin), aber das Christentum hatte dem Pantheon römischer+internationaler Gottheiten+Kaiserkult vor allem eine Sache voraus - die Jenseitsvorstellung mit Erlösung. Derartige Religionen fanden in der mittleren und späten Kaiserzeit viele Anhänger - und wenn sich der Mithras-Kult nicht ausschließlich an Männer (vor allem Soldaten) gerichtet hätte, wäre unser Symbol heute vielleicht nicht das Kreuz, sondern Mithras mit dem Stier.

Zitat

Nun zurück zum Anfang: Was unterscheidet das Christentum von irgendeiner beliebigen Heilslehre, die ein Sektenführer aus Boise, Idaho vertritt? Warum hat der Mann - aus Sicht eines Christen - unrecht?

Niemand kann mit gewissheit sagen, dass er Unrecht hat. Das Christentum hat auch als "Sekte" angefangen.
Allerdings stoßen Sekten, die ethische und moralische Grundeinstellungen ihrer Umwelt verletzen, auf sehr profanen Widerstand. Schon die Römer (noch vollkommen unbeleckt vom Christentum) haben im 2. Jh. v.Chr. eine größere Kampagne gegen die Ausweitung des Bacchanalien-Kults aufgezogen, weil dieser Kult mit den römischen Wertvorstellungen nicht vereinbar war und die res publica angeblich gefährdete. Ähnlich wird auch heute noch reagiert, wenn ein wirrer Guru die U-Bahn von Tokio vergast oder eine amerikanische Sekte mit Mann und Maus Suizid begehen will.
Ob die religiösen Überzeugungen des Gas-Gurus oder der Suizid-Kandidaten falsch sind oder nicht, kann man mit dem Problem des Gottesbeweises, bzw. der Frage nach dem "einzigen" Gott m.E. nicht beantworten. Aus Sicht eines Christen ist es Unrecht, weil elemantare Elemente des christlichen Glaubens verletzt werden. Aus atheistischer Sicht ist es ebenfalls Unrecht, weil auch weltliche Wert- und Moralvorstellungen mit Füßen getreten werden (man vergast keine 1000 Menschen in der U-Bahn oder tötet kleine Kinder :fetch).

Viele Grüße
Heike

PS: Abgesehen davon musst du fragen, welcher Christ sich dazu äußern soll. Nicht jeder Christ streitet anderen Religionen das Existenzrecht ab, weil sie "irren" und es keinen Gott neben Gott gibt (bei Islam und Judentum ist das ja einfach, da es sich um den gleichen Gott handelt :grin).

Und wenn man sich die Bibel anschaut, steht dort ja nur "Du sollst keinen Gott neben mir haben". Das impliziert doch eigentlich die Möglichkeit, dass andere Götter als denkbar angenommen werden, aber nicht verehrt werden sollen.

Folgt man dieser Auslegung, so kann man den Gott des Guru und den der Sekte als Gott annehmen, den man aber nicht verehrt und dessen Kult man moralisch und ethisch ablehnt, weil er Werte des Christentums verletzt.

Geht man hingegen davon aus, dass es nur einen Gott gibt, so müssen Guru und Sekte zwangsläufig im Unrecht sein, per Dogma.

Der friedliche Dialog mit Buddhismus etc. lässt mich jedoch annehmen, dass selbst der Vatikan etc. die Existenz anderer Religionen mit anderen Gottheiten akzeptiert.

Folglich sind Guru und Sekte vor allem aufgrund der Verletzungh allgemeingültiger Werte im Unrecht.

Viele Grüße
Heike

Zitat

Original von Tom
Nun zurück zum Anfang: Was unterscheidet das Christentum von irgendeiner beliebigen Heilslehre, die ein Sektenführer aus Boise, Idaho vertritt? Warum hat der Mann - aus Sicht eines Christen - unrecht?

Vielleicht hat er ja recht. Vielleicht ist auch Dein Beispiel, daß wir alle nur der Traum eines schlafenden Hundes sind, der Volltreffer. Vielleicht haben die Hindus recht, vielleicht die Buddhisten. Vielleicht ist aber auch vor rund zweitausend Jahren in Palästina tatsächlich das geschehen, was die Christen glauben.

Es mag für die Menschheit allgemein, für Dich, vielleicht für Deinen Verleger oder für den Mann neben Dir im Zug keinerlei Bedeutung haben, aber für die Eule Nummer 320 oder dem, der auf Platz 27 im Block B des Fussballstadions sitzt hat es etwas zu bedeuten. Diese Leute können Dir das vielleicht nicht in schön verpackten Sätzen erklären, vielleicht wollen sie das auch gar nicht. Aber nur, weil Dir niemand eine fundamentale Erklärung, eine hieb- und stichfeste Definition und Argumentation für eben diesen Glauben liefern kann, heisst das nicht, daß diese Menschen weniger wissen als andere oder "infantil" sind.

Hier treffen nun mal verschiedene Weltanschauungen aufeinander. Keiner wird bekehrt werden, viele werden sich aber Gedanken machen. Und das ist doch schon mal ein guter Ansatz.

Vielleicht hat die Weltformel tatsächlich ein taubstummer Blinder in seinen zittrigen Händen, der irgendwo in den Flavelas Südamerikas oder irgendwo hinter dem Ural daheim ist. Who cares? Das darf jeder für sich entscheiden.

Gruss,

Doc

Zitat

Original von Tom
Warum hat der Mann - aus Sicht eines Christen - unrecht?

Ein "abgehalfterter Laienprediger" hat eigentlich schon aus humanitären (?) Gründen unrecht, da muß man den "Christen" nicht heranziehen.

Aber aus der Perspektive eines reformierten Christen kann er eigentlich nicht unrecht haben, denn ... vielleicht hat er ja doch die Gnade der Erleuchtung erhalten.

Aus der Perspektive eines lutheranischen Theologen wäre zu prüfen, inwiefern seine Thesen mit der Doktrin der "sola scriptura" und der landläufigen Interpretation zusammengeht; wenn 's, was aufgrund des naturgegebenen lutherischen Argwohns gegen andere reformierte und protestantische Strömungen wahrscheinlich ist, nicht zusammengeht, ist der Mann ein Fall für den Sektenbeauftragten.

Bei den Orthodoxen kenne ich mich leider nicht aus ...

Ein katholischer Theologe würde den Herrn wahrscheinlich genauer unter die Lupe nehmen, sich dann wahrscheinlich kopfschüttelnd abwenden, um sich wieder der eigenen Gemeinde zuzuwenden.

Das ist nur ein sehr ungefährer Überblick über die Haupttendenzen innerhalb der sogenannten Ersten Welt und nicht ganz ernstzunehmen -- aber daran kannst du erkennen, daß "Christentum" nicht nur eine Doktrin ist, sondern tw. dievergierende Meinungen vertritt. Selbst innerhalb der Konfessionen gibt es sehr unterschiedliche Entwicklungen. Küng und Ratzinger haben sich teils kollegial, teils eher unkollegial gefetzt.
Das einzige, was diese Strömungen verbindet, ist, daß sie sich letztendlich alle auf mehrere Schriften über einen gewissen Jesus von Nazareth und dessen Anhänger sowie Briefe aus der Schar dieser Anhänger berufen und, da dieser Jesus und seine frühesten Anhänger Juden waren, auch auf die heilige Schrift der Juden, das sogenannte Alte Testament.

Hallo, Iris.

Ich glaube, Du hast meine Frage nicht richtig verstanden. Die lautete: Warum hat der Sektierer, der als Welterklärung demnächst zurückkehrende Aliens liefert, vermeintlich unrecht? Oder derjenige, der die Heilige Kaffeetasse verehrt, aus der die lesbische Göttin zu ihm spricht, in Visual Basic? Edit: Oder, anders - und richtiger - gefragt: Warum liegt der aus der Sicht eines Christen falsch, seine eigene Welterklärung aber nicht?

Zitat

Diese Leute können Dir das vielleicht nicht in schön verpackten Sätzen erklären, vielleicht wollen sie das auch gar nicht. Aber nur, weil Dir niemand eine fundamentale Erklärung, eine hieb- und stichfeste Definition und Argumentation für eben diesen Glauben liefern kann, heisst das nicht, daß diese Menschen weniger wissen als andere oder "infantil" sind..

Ach, so einfach ist das also?
Jeder, der sich für derartige Themen interessiert, erwartet eine fundamentale Erklärung, eine hieb- und stichfeste Definition, Argumentation oder wie auch immer?
Und muss sich, obgleich er dies nirgends gefordert hat, solchen Kommentar einverleiben...

Ist mir schon klar, Doc, dass Du Dich weitestgehend auf Toms Postings beziehst, allerdings fühle ich mich ebenfalls angesprochen, deshalb sage ich was dazu

Zitat

Original von Tom
Warum hat der Sektierer, der als Welterklärung demnächst zurückkehrende Aliens liefert, vermeintlich unrecht? Oder derjenige, der die Heilige Kaffeetasse verehrt, aus der die lesbische Göttin zu ihm spricht, in Visual Basic? Edit: Oder, anders - und richtiger - gefragt: Warum liegt der aus der Sicht eines Christen falsch, seine eigene Welterklärung aber nicht?

Die Frage ist absurd, weil du mit dem Wörtchen "vermeintlich" die Unmöglichkeit einer Antwort schon vorwegnimmst.

Man müßte über ein gemeinsames Referenzsystem verfügen, um darüber eine für beide akzeptable Aussage tätigen zu können. Ich weiß nicht was "ein Christ" (welche Konfession? welche Glaubensrichtung?) antworten würde, wie er das begründen würde, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit würde er diese "Dogmen" als falsch bezeichnen.

Ich weiß nur, daß ich für meinen Teil aufgrund meines Meinungsgebäudes solche Propheten albern fände (finde -- es gibt sie ja). Aber "rein theoretisch" kann ich auch falsch liegen.

Letztendlich lautet doch deine Frage: Was ist Wahrheit?

Und ich fürchte, die kann dir niemand wirklich beantworten. Wir begnügen uns mit Plausibilitäten und neigen dazu, solche als "Wahrheiten" zu bezeichnen.

Alles, was darüber hinausgeht, sprengt den Rahmen dieses Mediums, nicht weil es was Spirituelles wäre/ist, sondern weil sich nicht alles per I-Net-Kommunikation vermitteln läßt.

Ich möchte an dieser Stelle nach dem Nachlesen der bisherigen Seiten einfach mal sagen, dass ich froh bin, bei den Eulen zu sein. Solche Diskussionen um existentielle Fragen, durchaus auch mal gepaart mit einem Schuss Polemik, machen mir persönlich klar, was ich manchmal als "Berufschrist" im Binnenraum Kirche vermisse:

Fragen zu stellen. Immer wieder. Und mich und meine Ansichten in Frage stellen zu lassen.

Wenn hier Tom, Iris, Heike, magali, Doc, Seestern und all die anderen aus ihrer persönlichen Sicht die Spots immer neu setzen, weiß ich, dass es ständig neu wichtig ist, über den Zaun meines mich beschützenden weltanschaulichen Kleingartens hinauszuschauen.

Ich hatet vor kurzem von meinem Bistum die Anfrage, ob ich eine Gruppe von Erwachsenen leiten wolle, die sich mit dem Thema (Wieder)eintritt in die Kirche beschäftigen. Aus Zeitgründen habe ich abgelehnt.

War vielleicht falsch...

Soweit die vielleicht nicht ganz passende Unterbrechung des Diskussionsflusses... bitte weitermachen...

p.s. Auf die Hochzeit Seesterns mit dem toten Kant bin ich irgendwie ganz besonders gespannt...

Zitat

Original von churchill
p.s. Auf die Hochzeit Seesterns mit dem toten Kant bin ich irgendwie ganz besonders gespannt...

Wie wärs, Churchill, Lust, die Zeremonie zu vollziehen? Wenns dann mal so weit sein sollte

Hallo, Iris.

Zitat

Letztendlich lautet doch deine Frage: Was ist Wahrheit?

Weiter gefaßt: Gibt es Wahrheit?

Wir haben ja schon über Erkenntnisgewinnung gesprochen. Jede Erkenntnis tritt, wie Magali ganz richtig gesagt hat, an die Stelle einer anderen, die bis zu diesem Zeitpunkt als "sehr wahrscheinlich" galt, aus der Sicht einiger Leute vielleicht sogar als wahr. Wir können uns beim Beobachten nicht beobachten, und deshalb werden wir niemals prüfen können, ob die Erkenntnis - auch vorübergehend - nur innerhalb des Systems zu gelten scheint oder tatsächlich - objektiv - wahr ist. Gödels Unvollständigkeitssatz ist die Grundlage für alle Axiomatik, denn ein in sich zu beweisendes System kommt aufgrund der Gültigkeit des Unvollständigkeitssatzes nicht ohne Axiome aus. Jede ganze natürliche Zahl n hat genau eine ganze natürliche Zahl n' als Nachfolger ist ein solches Axiom, wir haben ja schon darüber gesprochen. Daß es einen Entstehungszeitpunkt gegeben haben muß, ist eine Annahme, die in Bezug auf unser physikalisches Weltverständnis einem Axiom sehr nahe kommt.
Je mehr wir über das System lernen, in dem wir uns bewegen, umso mehr meinen wir, der Wahrheit nahe zu kommen. Letztlich werden wir ihr - siehe oben - ziemlich sicher nie begegnen, und uns irgendwann einen Fundus an Axiomen (oder Dogmen) zurechtlegen, die für die fehlenden Erklärungen herhalten müssen. Auch dann wird es keine Wahrheit geben; auch scheinbar selbstverständliche Erkenntnisse (Die Sonne scheint) werden nie zur absoluten Wahrheit reifen.
Und jetzt zurück zum Thema: Religion - Spiritualität im weitesten Sinne - ersetzt diese Suche nach dem Kleinsten Findbaren Axiom durch Welterklärungsmodelle, die sich im Jenseits der physischen Weltbetrachtung bewegen. Es mag Wissenschaftler geben, die in Anerkenntnis der eigenen oder allgemeinen Grenzen einen Beweis für die Existenz einer Transzendenz gefunden zu haben glauben. Ich bin sicher, daß sie eine Minderheit darstellen. Denn meiner Auffassung nach schließt sich beides aus. Es kann keine physikalischen Gesetze geben, die zum Beispiel dafür sorgen, daß der Molekülhaufen, der sich zufällig "Tom" schimpft, von sich meint, "Tom" zu sein und als solcher agiert, wenn es gleichzeitig ein übergeordnetes, ordnendes Wesen gibt.

Zitat

Original von Iris

Letztendlich lautet doch deine Frage: Was ist Wahrheit?

Und ich fürchte, die kann dir niemand wirklich beantworten. Wir begnügen uns mit Plausibilitäten und neigen dazu, solche als "Wahrheiten" zu bezeichnen.

Da stimme ich dir vollkommen zu, Iris.

Wahrheit ist rein subjektiv: Wahr ist, was für für wahr halten oder für wahr halten möchten.

Noch niemals sah ich einen Menschen, der wirklich die Wahrheit sucht. Jeder, der sich auf den Weg gemacht hatte, fand früher oder später, was ihm Wohlbefinden gewährte. Und dann dann gab er die weitere Suche auf.-Mark Twain-

Glauben heißt auch nicht Wissen, es verbleibt immer ein Rest Unsicherheit im Glauben. Manchen Menschen reicht "Glauben" aus, andere wollen es genau "Wissen", so wie Tom.

Ich glaube auch, daß es Menschen, die mit christlichen Werten in ihrer Kindheit konfrontiert wurden, viel leichter haben, zum Glauben zu kommen. Sie nehmen ihn einfach als selbstverständlich hin. Sie hinterfragen es nicht in dem Maße, nehmen "Glauben" nicht auseinander, wie es hier getan wird. (völlig wertungsfrei gemeint)

Wenn man sich erst als Erwachsener mit solchen Fragen auseinandersetzt, bzw. auseinanderzusetzen hat, fällt es einem "Rationalisten" sehr schwer, sich auf den nicht durch Erkenntnis gedeckten Teil des Glaubens einzulassen. Oft stößt dann das gezielte Nachfragen auf Unverständnis.

Schwieriges Thema, aber bisher gute Debatte. Weitermachen!

Zitat

Original von Iris
Und ich fürchte, die kann dir niemand wirklich beantworten. Wir begnügen uns mit Plausibilitäten und neigen dazu, solche als "Wahrheiten" zu bezeichnen.

schön! da schließt sich ja wieder der kreis! kann ich ja nicht allzuviel verpasst haben...

bo

Zitat

Original von Tom
Weiter gefaßt: Gibt es Wahrheit?

Weiter? Für mich ist das enger, denn um zu Wissen, ob es etwas gibt, muß ich erst wenigstens eine ungefähre Kenntnis davon haben, was es ist, um überhaupt danach suchen zu köennen.

Zitat

Wir haben ja schon über Erkenntnisgewinnung gesprochen. Jede Erkenntnis tritt, wie Magali ganz richtig gesagt hat, an die Stelle einer anderen, die bis zu diesem Zeitpunkt als "sehr wahrscheinlich" galt, aus der Sicht einiger Leute vielleicht sogar als wahr.

Ich muß mich jetzt wirklich auf die Finger setzen, denn diese Unterscheidung weckt die philosophische Disputierlust in mir, daß es eine wahre Freude ist. Aber hier trommeln einige Manuskripte schon ungeduldig mit den Fingern von innen an den Bildschirm ...

Zitat

Gödels Unvollständigkeitssatz ist die Grundlage für alle Axiomatik, denn ein in sich zu beweisendes System kommt aufgrund der Gültigkeit des Unvollständigkeitssatzes nicht ohne Axiome aus.

Gödels Unvollständigkeitssatz drückt die Diskrepanz zwischen (gedachtem) System und Realität aus, zwischen der Notwendigkeit, daß wissenschaftliche Systeme, so sie Beweiskraft haben wollen, widerspruchsfrei und soweit möglich vollständig sein müssen, und der Erfahrungstatsache, daß die Realität um uns nicht so erscheint.
Diese Erkenntnis ist absolut nichts Neues, sie hat schon die alten Griechen umgetrieben.

Halte diese Unterscheidung mal im Hinterkopf. Wie gesagt: Ich missioniere nicht, ich halte mich auch nur für eine Zwergin, allerdings -- um mal das Beispiel von Vaters Hand beiseitezulegen -- für eine Zwergin, die meint, recht weit schauen zu können, weil sie auf den Schultern eines Riesen steht ... nein, eigentlich steht sie auf einer Zwergenpyramide, aber diese Zwergin ist der Meinung, die anderen Zwerge seien größer als sie.

Zitat

Jede ganze natürliche Zahl n hat genau eine ganze natürliche Zahl n' als Nachfolger ist ein solches Axiom, wir haben ja schon darüber gesprochen.

Es gibt eine große Zahl solcher Aussagen. Der Winkelsummensatz ist ebenfalls eine davon (bleiben wir jetzt mal im Euklidischen Raum!) und die von Relationen von Radius und Umfang bzw. Fläche im Kreis. Mathematik und Physik bestehen nahezu vollständig aus solchen Systemen.

Zitat

Je mehr wir über das System lernen, in dem wir uns bewegen, umso mehr meinen wir, der Wahrheit nahe zu kommen. Letztlich werden wir ihr - siehe oben - ziemlich sicher nie begegnen, und uns irgendwann einen Fundus an Axiomen (oder Dogmen) zurechtlegen, die für die fehlenden Erklärungen herhalten müssen. Auch dann wird es keine Wahrheit geben; auch scheinbar selbstverständliche Erkenntnisse (Die Sonne scheint) werden nie zur absoluten Wahrheit reifen.

Das ist der Knackpunkt: Du sagst, das passiere zu irgendeinem Zeitpunkt, an dem wir sozusagen alles, was es zu kapieren gibt (um mal einen neutralen Erkenntisbegriff zu verwenden), kapiert haben.
Ich sage, so sei es schon immer gewesen, und diese Meinung ist keineswegs aus der Luft gegriffen, sondern basiert auf gewissen Kenntnissen zur Wissenschaftsgeschichte von ihren Anfängen (soweit faßbar) bis heute.

Wenn ich jetzt mal nicht auf die wissenschaftliche Journalistik mit ihren geradezu dogmatisch anmutenden Verkürzungen und Vereinfachungen schaue, sondern z.B. auf Vorwörter in wissenschaftlichen Monographien, dann stelle ich fest, daß den meisten Mathematikern und Physikern (Kosmologen und Teilchenforschern) bewußt ist, daß sie nicht wirklich weiterkommen. Um ein Bild zu benutzen: Es ist, als liege ein Kraftfeld um den Kern aller Erkenntnis über die Welt (resp. das Universum), das soviel "von innen" durchblitzen läßt, um uns entsetzlich neugierig zu machen, aber uns nicht hinein läßt.
Und wir stehen draußen wie die Kinder vor dem Süßigkeiten laden, drücken uns die Nasen platt und versuchen, mit unseren Ärmeln die Milchglasscheiben blankzuwischen, die wir mit unserem eigenen Atem immer wieder beschlagen lassen.

Warum verdammt noch mal! wollen wir eigentlich da hineinschauen?

Zitat

Religion - Spiritualität im weitesten Sinne - ersetzt diese Suche nach dem Kleinsten Findbaren Axiom durch Welterklärungsmodelle, die sich im Jenseits der physischen Weltbetrachtung bewegen.

Au weia! Hier liegst du in deiner Deutung aber ganz falsch! Das ist eine Behauptung, die für Sekten und so manche Eso-Bewegung zutreffen mag, aber bezogen auf Religion an sich ist das eine unstatthafter logischer Rückschluß verbunden mit einer Wertung aus einem von dir postulierten Gegensatz zwischen Wissenschaftlichkeit und Spiritualität.

Wissenschaft ist selbst Spiritualität -- denn höchste geistige Leistungen erreicht man nur im Zustand höchster Konzentration. Und genau das ist Spiritualität, nicht "irrationale" Bauchtanztrance.

Zitat

Es mag Wissenschaftler geben, die in Anerkenntnis der eigenen oder allgemeinen Grenzen einen Beweis für die Existenz einer Transzendenz gefunden zu haben glauben.

Noch ein Fehlschluß! Transzendenz ist keine irgend geartete "Blase" im physikalischen Raum, in der die Gesetze der Physik außer Kraft gesetzt sind. Transzendenz beschreibt das, was die Realität als sich unaufhörlich wandelnde Welt der Erscheinungen ordnet. Transzendenz ist die Fülle aller Möglichkeiten, die Realität werden können.
Da sitzt kein alter Graubart im Himmel, der die Strippe zieht. Personalität (ob eins oder viele oder eines und viele) ist nur ein Bild für das, was wir durch Axiome, deduktive Beweise und vollständige Induktionen mathematisch darzustellen versuchen.

Zitat

Es kann keine physikalischen Gesetze geben, die zum Beispiel dafür sorgen, daß der Molekülhaufen, der sich zufällig "Tom" schimpft, von sich meint, "Tom" zu sein und als solcher agiert, wenn es gleichzeitig ein übergeordnetes, ordnendes Wesen gibt.

Löse dich doch mal von dem alten Marionettenspieler!

Du stehst eigentlich direkt vor oben erwähntem Kraftfeld, schaust es dir an und denkst, was wäre, wenn dieses Kraftfeld gar nicht existiert. Oder wenn es einfach "leer" wäre. Oder es ein Schatzkästlein wäre, bei dem man nur den Schalter finden müßte, damit es aufgeht.

Wenn man weiterkommen will, muß man sich von Meinungen verabschieden. margaret mead konnte ihre Erkenntnisse nur machen, weil sie die Polynesier und Mikronesier nicht als Wilde und Tiere sah, sondern als Menschen, die schlicht und einfach anders lebente, als ihr gewohntes Umfeld. Lise Meitner und Otto Hahn konnten die Kernspaltung nur erkennen, weil sie sich von der Meinung lösten, daß die Dinger, die man Atome (átomon - "unteilbar") nennt, dieser Bezeichnung auch entsprechen. Und: »Nur Nixon konnte nach China gehen.«
Es ist durchaus möglich, daß sich Meinungen, die man durch eine Betrachtung aus einem gewissen Abstand geprüft hat, sich immer wieder als richtig erweisen. Dennoch hilft Skepsis gegenüber gewissen Dogmen, die jeder von uns mit sich herumschleppt, seien diese nun religiös oder säkulat-weltanschaulich, um die fehlerhaften immer mal wieder zu korrigieren.

Man könnte auch sagen, die physikalischen und sonstigen Gesetze, »die zum Beispiel dafür sorgen, daß der Molekülhaufen, der sich zufällig "Tom" schimpft, von sich meint, "Tom" zu sein und als solcher agiert«, sind Ausdruck von ..., aber nicht identisch mit ... Der Molekülhaufen "Tom" ist ein Molekülhaufen und dennoch viel mehr als ein Molekülhaufen -- oder nicht?

Womit wir wieder beim Diesel wären ...

Ich muß das doch noch mal hocholen, weil ein paar Dinge nicht stehenbleiben können.

Heike

Das auf Gott gegründete Königtum anzuschaffen, mag ein Ziel der Revolutionäre 1789 gewesen sein, die Kirche und deren Einfluß abgeschafft haben sie damit nicht. Noch haben sie 'Religion' abgeschafft, Deine Beispiele beweisen nur, daß eine durch die andere ersetzt wurde. Jeder Machthaber schafft sich die Religion, die zu ihm paßt.
Napoleons Kaisertum war gleichfalls eine Form von Religion, und die vertrauite, katholische Kirche war dabei, bedenke die Krönung im Beisein des Papstes.
Eingeführt wurde Staatsreligion wieder 1814 mit Rückkehr der Bourbonen und sie blieb, bis zum Loi Waldeck-Rousseau 1903. Es mag Erschütterungen im Gebäude gegeben haben, es gab Ziviltrauung, aber das kirchliche Leben mit all seinen Riten und Glaubensüberzeugungen blieb erhalten.
Das ist doch der Punkt.
Friedrich II. von Preußen ist ein heikler Fall, sein Verhältnis zur Religion ist de facto unerforscht. Trennung von Kirche und Staat gab es natürlich nicht.
Klar konnte jeder nach seiner Fasson selig werden, laut preußischer Staatsideologie. Vieles an Preußen ist Legende.
Er blieb, wie die Könige vor ihm und alle nach ihm, oberster Bischof in seinem Land (das Summepiskopat), de facto hatten die preußischen Könige mehr Rechte über ihre Kirche als die französischen. Kirchliches Leben spielte eine wichtige Rolle, keiner konnte sich seine/ihren Glauben 'aussuchen'. Vor allem konnte sich keie/r aussuchen, nicht zu glauben. Ob ein König (selbsternannter) Freigeist war, war das eine, was die Untertanen zu tun hatten das andere. Freidrich II. ernannte z.B. verdiente/ausfediente Generäle zu Domherren, begann des Neubau des Berliner Doms, haßte Katholiken und Juden, tolreant wie er war. Seine politischen Testamente legen davon reiches Zeugnis ab.

Auch heute ist Kirche und Glaube bei weitem nicht so einfach zu handhaben. Viele sagen: ich trete nicht aus, die Kirche könnte mal eine Arbeitgebnerin werden. Ist das Wahlfreiheit?
Und wie soll man sich zur Landeskirche Brandenburg oder berlin äußern, die 'rückständige' Kirchsteuer von DDR-Bürgern einfordert?.
Der Alltag ist da viel komplizierter in Glaubensdingen.

Und hier kommen wir zu meinem beklagten weiblichen Pragmatismus. Ja, Tom, ich meinte das natürlich konkret. Denn die Frage: glaube ich an ein übernatürliches Etwas oder nicht, hat keine Bedeutung, wenn daraus nicht folgt, daß an diesem Wesen ein bestimmtes System hängt, nach dem ich mich richte.

Ich sagte schon oben, daß es mich wundert, wie schnell hier auf Abstrakta abgehoben wird, ohne die konkrete Lage zu berücksichtigen.
Die Ausgangsfrage war: glaubt ihr an Jesus.

Warum fällt es so schwer zu sagen: ja, an ihn, an seinen Vater, einen Heiligen Geist, die Befreiung von Sünden, die Auferstehung und ein ewiges Leben? Kaum einer wagte das hier.
Ist das nicht zeitgemäß?
Müssen wir uns auf Unfaßbares Jenseitiges retten? Ein Irgendwas, und zwar, weil wir eigentlich doch nicht glauben?

Stoße ich auf jemanden, die/der glaubt und äußere Zwiefel, wird von mir umgehend verlangt, zu beweisen, daß es Gott nicht gibt.
Zugleich 'beweist' mit die/der Glaubende, daß es ihn doch gibt. Warum? Weil ich nicht beweisen kann, daß es ihn nicht gibt.
Also soll ich glauben, weil es nicht bewiesen werden kann, daß nicht...??
Ich bin verwirrt.

Warum kann man nicht einfach glauben? Genau dieses 'kindlich sein' an den Tag legen? Sich ergeben? Es gibt eine ganze Religion, die 'Ergebung' heißt. der vielgescholtene Islam.
Ergebung, Annehmen, etwas Höheres akzeptieren mu0 ofenbar damit zu tun haben.

Und so geht es nicht nur um jenseitige Wesenformen, um Wahrheit und Erkenntnis, sondern z.B. auch um die Frage, welche Autorität wir anerkennen. Oder nicht.
Welche Regeln wir akzeptieren.
Wie wir defieniren, wer zur Gruppe gehört und wer nicht. Denn darum geht es.
Ob ich einfach aufgrund philosphischer Überlegungen setze, daß es etwas 'außerhalb' des Menschen gibt oder es nicht setze, ist müßig.
Für mich.
Aber ich bin ja so schrecklich weiblich pragmatisch.

Mein 'summing up'.

Hallo magali,

Zitat

Original von magali
Ich muß das doch noch mal hocholen, weil ein paar Dinge nicht stehenbleiben können.

Heike

Das auf Gott gegründete Königtum anzuschaffen, mag ein Ziel der Revolutionäre 1789 gewesen sein, die Kirche und deren Einfluß abgeschafft haben sie damit nicht. Noch haben sie 'Religion' abgeschafft, Deine Beispiele beweisen nur, daß eine durch die andere ersetzt wurde. Jeder Machthaber schafft sich die Religion, die zu ihm paßt.

Ich habe ja auch nie behauptet, dass sie die Religion abgeschafft haben Eher im Gegenteil: die Französische Revolution hat gezeigt, dass ein Staat à la Rousseau auf der Basis der Vernuft auch nicht funktionieren kann und das eine (die eine Religion) das andere (die andere Religion) lediglich ersetzt. Von daher ist deine Aussage, wir bewegen uns bei einer Diskussion, in der es um Glauben ohne Beweis geht, auf einem Vor-Aufklärungslevel, m.E. falsch. Die Aufklärung hat heftig am Glauben gerüttelt, ihn abzuschaffen ist ihr nicht gelungen, wohl aber eine gewisse innere Distanz zu Glaubendingen aufzubauen. Von daher befinden wir uns nicht vor der Aufklärung, wenn wir sagen, dass wir glauben, sondern durchaus in der säkularisierten, aufgeklärten Welt des 21. Jh. Die Aufklärung hat vor allem dafür gesorgt, dass wir uns selbst entscheiden können, ob wir glauben, und dass unser gesellschaftlich-politisches System nicht länger an "gottgewollt" und "von Gottes Gnaden gekoppelt" ist.

Zitat

Napoleons Kaisertum war gleichfalls eine Form von Religion, und die vertrauite, katholische Kirche war dabei, bedenke die Krönung im Beisein des Papstes.
Eingeführt wurde Staatsreligion wieder 1814 mit Rückkehr der Bourbonen und sie blieb, bis zum Loi Waldeck-Rousseau 1903. Es mag Erschütterungen im Gebäude gegeben haben, es gab Ziviltrauung, aber das kirchliche Leben mit all seinen Riten und Glaubensüberzeugungen blieb erhalten.
Das ist doch der Punkt.

Vollkommen richtig. Aber der sakrale Aspekt des Königtums ist mit Louis XVI. auf dem Schafott zugrunde gegangen, und das ist der Punkt, den ich betonen möchte. Keine ABSCHAFFUNG der Religion, sondern eine UMDEUTUNG ihrer Rolle innerhalb von Staat und Gesellschaft.

Oder ist für dich alles, was mit Kirc he zu tun, vor-aufklärerisch?

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Friedrich II. von Preußen ist ein heikler Fall, sein Verhältnis zur Religion ist de facto unerforscht. Trennung von Kirche und Staat gab es natürlich nicht.
Klar konnte jeder nach seiner Fasson selig werden, laut preußischer Staatsideologie. Vieles an Preußen ist Legende.
Er blieb, wie die Könige vor ihm und alle nach ihm, oberster Bischof in seinem Land (das Summepiskopat), de facto hatten die preußischen Könige mehr Rechte über ihre Kirche als die französischen. Kirchliches Leben spielte eine wichtige Rolle, keiner konnte sich seine/ihren Glauben 'aussuchen'. Vor allem konnte sich keie/r aussuchen, nicht zu glauben.

Aber darum geht es doch gar nicht, sondern um das Selbstverständnis der herrschenden Schicht. Und das war im aufgeklärten Absolutismus Preußens ein vollkommen anderes als im Ancien Régime Frankreichs.

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Auch heute ist Kirche und Glaube bei weitem nicht so einfach zu handhaben. Viele sagen: ich trete nicht aus, die Kirche könnte mal eine Arbeitgebnerin werden. Ist das Wahlfreiheit?

Ja. Wenn man nicht zu den Idealen des Arbeitgebers steht, muss man nicht bei ihm arbeiten. Und wenn man mit Arbeitslosigkeit und Notwendigkeiten argumentiert und über diesen Weg die Kirche in Frage stellt, dann wird es - mit Verlaub gesagt - zur Heuchlerei.
Wenn du oder ich einen Betrieb hätten und gewissen Wert darauf legten, dass Werte, die uns wichtig sind (zumutbare Werte!), in diesem Betrieb vertreten werden, würden wir doch auch Leute einstellen, die bereit sind, diese Werte mit zu tragen. Wem das nicht passt, der kann sich doch auch anderswo bewerben. Bei den Kirchen ist das doch nicht anders. Die unterhalten ihre Schulen, Krankenhäuser etc. und wollen dort ein bestimmtes Leitbild vermitteln. Dabei halte ich es für absolut nachvollziehbar, dass sie Leute einstellen, die sich zu diesem Leitbild bekennen.
Außerdem ist es ja nicht so, dass die Kirchen unseren Arbeitsmarkt dominieren Es gibt also genug Ausweichmöglichkeiten für Atheisten und Agnostiker, die sich mit einem christlichen Leitbild und Kruzifixen in den Klassenzimmern nicht anfreunden können.

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Und wie soll man sich zur Landeskirche Brandenburg oder berlin äußern, die 'rückständige' Kirchsteuer von DDR-Bürgern einfordert?.
Der Alltag ist da viel komplizierter in Glaubensdingen.

Ich habe jetzt keine Ahnung, was du mit Brandenburg und Berlin meinst, aber wenn man mit der Kirche und mit Kirchensteuer nichts zu tun haben will, kann man jederzeit austreten. Wo ist das Problem? Das ist heute problemlos und ohne Ächtung etc. möglich - anders als im 18. Jahrhundert

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Und hier kommen wir zu meinem beklagten weiblichen Pragmatismus. Ja, Tom, ich meinte das natürlich konkret. Denn die Frage: glaube ich an ein übernatürliches Etwas oder nicht, hat keine Bedeutung, wenn daraus nicht folgt, daß an diesem Wesen ein bestimmtes System hängt, nach dem ich mich richte.

Das System hängt nur dran, wenn du es willst. Heutzutage kannst du dich problemlos von dem System verabschieden.

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Stoße ich auf jemanden, die/der glaubt und äußere Zwiefel, wird von mir umgehend verlangt, zu beweisen, daß es Gott nicht gibt.
Zugleich 'beweist' mit die/der Glaubende, daß es ihn doch gibt. Warum? Weil ich nicht beweisen kann, daß es ihn nicht gibt.
Also soll ich glauben, weil es nicht bewiesen werden kann, daß nicht...??
Ich bin verwirrt.

Wenn sich das auf obrige Diskussion bezieht - nein, du SOLLST nicht glauben. Du kannst glauben, wenn du willst. Es ist nicht bewiesen, dass es keinen Gott gibt, aber auch nicht, dass es einen gibt.

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Warum kann man nicht einfach glauben? Genau dieses 'kindlich sein' an den Tag legen? Sich ergeben? Es gibt eine ganze Religion, die 'Ergebung' heißt. der vielgescholtene Islam.
Ergebung, Annehmen, etwas Höheres akzeptieren mu0 ofenbar damit zu tun haben.

Gebe dir voll und ganz recht.
Das ist aber nicht nur Islam-spezifisch. Im Prinzip berührt es jede Art von Religion.

Viele Grüße
Heike