glaubt ihr..?

Überflüssig ... pseudotheologisch ... lächerlich ...???

Magali, ich finde es nicht nett, daß du uns dein Wissen vorenthältst.

Hallo, Magali.

Zitat

Tom
Provo!

Ich nehme an, Du meinst "Provokation". Nunwohl. Letztlich hat mir diese Diskussion gezeigt, daß geglaubt wird, weil es ein Vertrauen in die Instanz "Gott" gibt, das sich letztlich aus nichts (oder aus sich selbst) speist, nur aus diesem Vertrauen, und das fußt auf der wertfrei weitgehend "grundlosen" Annahme "Gott", da, wie alle einhellig feststellen, weder Beweis, noch Gegenbeweis möglich sind. Gott ist ein Dogma, und mitnichten - richtig, Iris - ein Axiom, denn das wäre ein "ohne Beweis einleuchtender Grundsatz", wohingegen ein Dogma schlicht ein Lehrgrundsatz ist oder eine angenommene Voraussetzung, ohne die ein System (Glauben) nicht funktioniert. Hatten wir aber alles schon. Die Begründungen, die für Glauben geliefert wurden, haben allesamt eines gemein: Sie stellen den Glauben nicht in Frage. Glauben ist eine Annahme, eine Voraussetzung, eine Lebenseinstellung. Glauben ist nicht die Schlußfolgerung einer Beweiskette. Glauben ist eine Emotion, ein Paradigma. Dazu hat man entweder den Zugang gesucht oder einfach gefunden - oder eben nicht. Es hat sicher viel mit Sozialisation zu tun, und ganz sicher viel mit der Gesellschaft, in die man hineingeboren wurde, aber nicht ausschließlich. Gott ist eine Erklärung. Eine, die meines Erachtens - ganz persönlich - keiner näheren Überprüfung standhält, aber das liegt auch daran, daß das Modell "Gott" beinhaltet, ohne Überprüfung auszukommen. Der Glaube ist der Beweis für die Existenz Gottes.

Ich sage das voller Respekt, den ich vielleicht in dieser Diskussion manchmal habe missen lassen, aber gleichzeitig hat es meinen Atheismus bestärkt. Was nicht heißt, daß ich "anfällig" für derlei wäre, aber die Möglichkeit, überzeugt zu werden, soll man nie ausschließen.

Zitat

Original von Tom
Letztlich hat mir diese Diskussion gezeigt, daß geglaubt wird, weil es ein Vertrauen in die Instanz "Gott" gibt, das sich letztlich aus nichts (oder aus sich selbst) speist, nur aus diesem Vertrauen, und das fußt auf der wertfrei weitgehend "grundlosen" Annahme "Gott", da, wie alle einhellig feststellen, weder Beweis, noch Gegenbeweis möglich sind.

Hallo Tom,

nun, da sehe ich mich nun gar nicht drin - ich habe durch die Diskussion viel gelernt, aber vor allem eines: durch Gödels Unvollständigkeitstheorem lässt sich auch rational beweisen, dass es ein "Außerhalb" geben muss, das nicht durch die Mittel innerhalb des Systems benennbar ist; das heißt für mich, Begrifflichkeiten wie "Gott" sind lediglich stellvertrende Hilfskonstruktionen - ich stimme dir zu, dass auch eine Kaffeetasse "Gott" sein kann. Welche Begrifflichkeit man für das übergordnete wählt, ist letztlich beliebig.

Ansonsten bleibe ich dabei: Religion ist ein sozialer Übergang in eine allgemeine Ethik, eine Stufe des Zivilisationsprozesses. Das berührt, wie Iris so schön dargestellt hat, nicht die Spiritualität - die schlicht eine Wahrnehmung von wirkender Energie ist, für die ein wissenschaftliches Fundament fehlt. Stichwort Quantenphysik, morphogenetische Felder, jungsche Synchronizität, die Phänomene beschreiben, die durchaus real sind.

Grüße
Marcel

Zitat

Original von Celtic
Ich halte diesen Thread zu einem großen Teil für überflüssig. Es gelingt weder den Beweis für Gottes Existenz zu erbringen, genauswenig gelingt es, den Beweis für seine Nichtexistenz zu erbringen.

Gott ist nicht erklärlich, und jeder Versuch in diese Richtung wirkt auf mich nur lächerlich, so wie sehr viele Beiträge in diesem Thread.

Nein, ich halte diesen Fred für ganz und gar nicht überflüssig, für absolut nicht lächerlich.

Seit einer Woche setzen wir uns niveauvoll auseinander. Ja, ich glaube an Gott. Aber ich glaube an einen Gott, der uns den Verstand geschenkt hat, damit wir ihn benutzen. Alle Fragen, Zweifel, Gegenbeweisversuche sind in meiner Vorstellung von Gott absolut legitim.

Offenkundig bin ich nicht in der Lage, mich verständlich zu machen, aber mit diesem Defizit befinde ich mich glücklicherweise (was tatsächlich nicht nur "luck", sondern auch "gladness" umfaßt) in allerbester Gesellschaft.

Zitat

Original von Tom
Letztlich hat mir diese Diskussion gezeigt, daß geglaubt wird, weil es ein Vertrauen in die Instanz "Gott" gibt, das sich letztlich aus nichts (oder aus sich selbst) speist, nur aus diesem Vertrauen und das fußt auf der wertfrei weitgehend "grundlosen" Annahme "Gott", da, wie alle einhellig feststellen, weder Beweis, noch Gegenbeweis möglich sind. Gott ist ein Dogma, und mitnichten - richtig, Iris - ein Axiom, denn das wäre ein "ohne Beweis einleuchtender Grundsatz", wohingegen ein Dogma schlicht ein Lehrgrundsatz ist oder eine angenommene Voraussetzung, ohne die ein System (Glauben) nicht funktioniert. <...> Die Begründungen, die für Glauben geliefert wurden, haben allesamt eines gemein: Sie stellen den Glauben nicht in Frage. Glauben ist eine Annahme, eine Voraussetzung, eine Lebenseinstellung. Glauben ist nicht die Schlußfolgerung einer Beweiskette. Glauben ist eine Emotion, ein Paradigma.

"Glauben ist irrational" -- gegen dieses Dogma, das spätestens seit Kant die Köpfe beherrscht wie eine Krebsgeschwulst, wie ein Artikel 1 des sich für aufgeklärt haltenden europäischen Denkens, der unweigerlich in Kraft tritt, sobald auch nur irgendetwas zum Thema gesagt wird, bin ich machtlos. Catch-22.

Die Annahme eines ersten Axioms, einer prima et ultima causa, ganz gleich mit welchem Namen man diese belegt, ist kein irrationales Sichanvertrauen, kein verzweifeltes psychologisches Hilfskonstrukt, mit dem Menschen sich eine unverstehbar "gewordene" Welt verstehbar machen wollen (als ob das jemals anders gewesen wäre -- aber unsere geschichtsvergessenheit treibt halt sehr bunte Blüten!), sondern der Siemens-Lufthaken, an dem letztendlich alle Naturwissenschaft hängt, so sie sich als systematische Wissenschaft nicht im infiniten Regreß verlieren will und damit ihre Relevanz verliert.

Es gibt jedoch keinen Beweis für eine erste und letzte Ursache, weil man ein Axiom nur außerhalb des Referenzbeweises, in dem es als Axiom dient, beweisen kann, es aber keinen (für uns) faßbaren Referenzbereich außerhalb des Universums (oder auch der Schöpfung) gibt.
Da bei jeder Beweisart dem zu Beweisenden vorausliegende Axiome postuliert werden müssen, wäre der Begriff des "ersten Axioms" schon im Ansatz der Beweisführung rein logisch ad absurdum geführt.

Aber es gibt einen Weg, der nicht Anvertrauen, nicht Hingabe, nicht "Irrationalität" oder gar Verzweiflung ist, sondern Negation.

Zitat

Original von Iris
"Glauben ist irrational" -- gegen dieses Dogma, das spätestens seit Kant die Köpfe beherrscht wie eine Krebsgeschwulst, wie ein Artikel 1 des sich für aufgeklärt haltenden europäischen Denkens, der unweigerlich in Kraft tritt, sobald auch nur irgendetwas zum Thema gesagt wird, bin ich machtlos. Catch-22.

vielleicht ist das kein krebsgeschwulst, sondern vernunft?

ich weiß leider nicht mehr wo, aber ich habe mal als antwort zu dem catch 22 gelesen: da sie den Catch-22 erkannt haben, sehen sie den nutzen rationaler überlegungen doch ein, oder? wenn sie ihn nicht erkannt haben - woher wollen sie dann wissen, ob sie nicht auch oft beim glauben auf so einen Trick hereinfallen oder bereits hereingefallen sind?

bo

"Glauben ist irrational" == Vernunft???

Würdest du mir das bitte logisch schlüssig nachweisen?

Zitat

Original von Iris
"Glauben ist irrational" == Vernunft???

Würdest du mir das bitte logisch schlüssig nachweisen?

na klar, iris! soll ich dir ein programm dazu schreiben?

du bist hier der philosoph. ich bin der, dem du beweisen kannst, dass ich keine ahnung habe...

bo

Nach diesem Beitrag betrachte ich das Thema als erledigt.

Ein Link zum Thema:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,400208,00.html

Viele Grüße
Heike

PS: magali : Da unsere Diskussion seht OT ist, müssen wir sie an dieser Stelle m.E. nicht mehr weiterführen. Nur eins noch - das Bild Preußens wurde sicher in der Vergangenheit höchst fragwürdig benutzt und umgedeutet, so dass das historische Preußen unter dem Glorienschein fast verschwand. Allerdings führt eine Preußenablehnung aus Prinzip ebenso zum Blick durch die gefärbte Brille, der andere Legenden nährt - kritische, aber nichtsdestotrotz Legenden.

Heike

YES MADAM!

Ich werde es mir gut merken.

Tom

nein, nein, ich meinte 'Provokateur' und bezog mich rückwärts auf Deine Verwendung des Worts 'glauben' kurz davor. Den Satz fand ich nämlich klasse.
Ich hätte es zitieren sollen, dann wäre es klar geworden.

Wenn ich Provokation will, erledige ich das eigentlich selber. Nach einem guten Jahr in diesem Forum, habe ich eine veflixt gute Vorstellung davon, wie man das anstellt
Trotzdem danke.

Zitat

Original von magali
Heike

YES MADAM!

Ich werde es mir gut merken.

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Viele Grüße
Heike