Sind Kritik am Text und Kritik an der Person trennbar?

Zitat

Meinst du mich?????????? .

Meinst Du mich?

Hallo, Hoffis.

Zitat

Die eine, die proletisch das Geschriebene zerreisst, ohne auf Gründe oder irgend welche Argumente einzugehen, oder es gibt eine andere, tiefgründigere, die ein Autor auch vielleicht in sein nächstes Schaffenswerk mit einbeziehen kann.

Inhaltlich mögen sie sich trotzdem gleichen, zumindest ähneln: Ich finde diesen Text schlecht. Welches Adjektiv man in diesem Zusammenhang benutzt, das ist eigentlich unerheblich, wobei man allerdings nicht vergessen sollte, daß es Synonyme nicht wirklich gibt. Dieser Text ist schlecht und Dieser Text ist scheiße sind zwei unterschiedliche Aussagen, qualitativ gesehen. Letzteres mag man für "proletisch" halten, in meinen Augen ist es ein Qualitätsurteil.

Übrigens. Wenn mir jemand, von dem ich weiß, daß er mich mag, zu einem Text sagt: Der ist nicht so gut. Dann heißt das sowieso dasselbe, als würde ein mir völlig unbekannter Mensch sagen: Der ist scheiße.

Das alles unabhängig davon, ob man dem Autor helfen will oder - in maßloser Arroganz - glaubt, helfen zu können.

Zitat

Original von Tom

Dieser Text ist schlecht und Dieser Text ist scheiße sind zwei unterschiedliche Aussagen, qualitativ gesehen. Letzteres mag man für "proletisch" halten, in meinen Augen ist es ein Qualitätsurteil.

So meine ich dies eigentlich nicht. Eher stören mich so Aussagen, (die ich heute erst gelesen habe), wie:

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Original von jpcrane

ich verstehe bis heute nicht, wie man diesen andreas franz und seine krimis schätzen kann. langweilig, klischeebeladen, sprachlich Mittelschulniveau. jetzt weiß ich auch, warum krimis als trivialliteratur gelten. danke, herr franz!

Die Ausdrucksweise, die du ansprichst, meine ich nicht, sondern mich stören solche kraftstrotzende Ausdrücke, die auch aus irgend einer Zeitung abgeschrieben sein können.

Schade, dass ich jetzt zu müde bin, aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben!

Dich seh ich auch nur noch kurz reinhuschen und wieder weg!

Ich glaube, Kritik trifft einen besonders tief im kreativen Bereich. Wenn mir einer sagt, dass ich grottenschlecht mit Computern umgehen kann, dann fühle ich mich wahrscheinlich nicht so sehr als Person angegriffen. Wenn man jedoch etwas Künstlerisches schafft, dann steckt immer viel von der eigenen Person, den persönlichen Gefühlen und Gedanken darin. Beim Schreiben wie beim Malen oder Musizieren. Kritik am Werk wird deshalb immer auch als Kritik an der eigenen Person empfunden.
Ich habe von Kleinkindheit an Musik gemacht, immer viel Lob und positive Rückmeldungen bekommen und mich irgendwann dazu entschlossen an die Musikhochschule zu gehen. Dort blies mir plötzlich ein ganz anderer Wind entgegen. Ich wurde kritisiert ohne Ende. Ich fand es sehr schwierig diese Kritik zu ertragen, da sie mich sehr persönlich getroffen hat. Es hat mir fast jeglichen Spaß an der Musik verdorben.
Schließlich habe ich akzeptiert, dass ich wohl einfach nicht gut genug für so ein Studium bin oder meine Motivation nicht ausreicht, um mehr Energie ins Üben zu stecken. Ich habe jetzt nicht mehr den Anspruch professionell Musik zu machen, das können andere besser. Trotzdem habe auch ich eine musikalische Daseinsberechtigung und muss mich nicht vor dem Publikum verstecken.

Ich glaube dass man beim Schreiben ähnliche Erfahrungen machen kann. Jeder muss eben seine Nische finden. Mancher wird zum Profi, andere bleiben semiprofessionell und wieder andere betreiben es als nettes Hobby. Ein Profi legt natürlich ganz andere Maßstäbe an eine Arbeit an, er kritisiert daher auch viel härter. Man muss diese Kritik dann relativieren: bin ich auch Profi/will ich Profi sein, dann nehme ich sie mir viel mehr zu Herzen; übe ich nur mein Hobby aus, dann kann ich die Kritik von mir abprallen lassen, da ich sowieso nicht den Anspruch habe professionell zu werden. Ich suche mir nur das aus der Kritik raus, was mir hilft, den Rest ignoriere ich.

Hm. Das war jetzt viel Text. Ich weiß nicht, ob einigermaßen klar wird, was ich meine.

Saskia

Hallo, Saskia.

Du hast völlig recht. Deshalb ist es hier (in der Ecke "Autoren unter sich" der Büchereulen) auch - wie mehrfach gefordert - wichtig, bei der Einstellung von Texten ein paar Worte dazu zu verlieren, wie man das eigene Schreiben sieht und wie man sich positioniert. Denn, Calla , diese Autorenecke ist eben nicht "nur" ein Hobbyraum.

Zitat

Original von Doc Hollywood
[quote]Original von Tom
Obwohl ich früher gegenteiliger Meinung war, halte ich die Behauptung, eine Kritik an einem Text würde sich nicht gegen den Autor richten, inzwischen für Quatsch mit Soße. Anders gesagt: Wer einen Text verreißt, verreißt auch den Menschen dahinter - als Autor. Und ein Autor ist eben auch ein Mensch. Deshalb ist negative Kritik immer verletzend. Da kann man nichts machen, und das muß man wissen, bevor man mit Texten an die Öffentlichkeit geht. Denn "Dies ist ein Scheißtext" heißt immer auch: "Du bist ein Scheißautor."

Hallo, liebe Autoren.

Der Fred war öfter im Portal, deswegen bin ich auf ihn aufmerksam geworden, habe ich ihn gelesen und will nun etwas beitragen.
Ich habe noch nie auch nur einen Satz für andere geschrieben. Veröffentlicht meine ich, bin bekennende Nichtautorin.
Aber ich habe über beinahe jeden gelesenen Satz (Buch) Anderer ein Urteil gedacht, sehr selten mal hier im Forum darüber geschrieben; eine Kritik von absolut Toll bis völliger Mist.
Ich bin also in erster Linie Literaturkonsumentin. Den Eulen bin ich beigetreten in der Hoffnung auf einen Austausch mit anderen LeserInnen über Bücher oder über Tipps und Hinweise auf was Lesenswertes.

Noch nie bis selten habe ich mir darüber Gedanken gemacht, dass ich mit meiner Kritik am Geschriebenen gleichzeitig auch AutorIn - als Person - kritisieren könnte!!!

Das sind doch völlig verschiedene Ansätze.
Es geht doch zunächst um das Geschriebene!
Und das Geschriebene kann auch mal völlig daneben sein (für mich) - dann ist AutorIn doch lange nicht daneben? Oder umgekehrt. Ich liebe ein Buch! Deswegen liebe ich noch lange nicht AutorIn, geht ja nicht, denn AutorIn kenne ich doch gar nicht.
Sorry, aber manchmal merke ich mir nicht mal AutorIns Namen, die Geschichte aber bleibt in Erinnerung.

Dieses Forum trägt dazu bei, dass ich gelegentlich hinter Büchern auch deren AutorInnen kennenlerne. Aber auch das führt nicht dazu, das ich Eurer "Werk" mehr liebe oder ablehne, nur weil wir vielleicht mal in einem Fred gepostet haben.

Ausnahme:
Wenn AutorIn jedoch das Werk benutzt, um meine Werte und Normen zu beschmutzen lehne ich bestimmt auch AutorIn ab.

Zusammengefasst:
Ich `konsumiere´das Werk, liebe es oder nicht.
KünstlerIn interessiert mich sekundär. Sorry.
Aber geht es nicht immer primär um das Werk?

Gruß,
Mariegod

Ein interessanter Fred - ich halte die Beispiele Musik/Kochen etc. nur in Bezug auf Genreliteratur für legitim. Das Hauptmerkmal literarischen Schreibens ist die Ausformulierung eigener Welt-Anschauung und -Wahrnehmung. Und hier ist das poetologische Konzept des Schreibenden, der eigene Anspruch, entscheidend. Ist das Buch "Ich", oder wurde es als Produkt oder Stilexeperiment geschrieben? Aber selbst dann mag von der eigenen Person mehr einfließen als der Leser oft ahnen kann.

Zum Thema Kritiken: ich halte Autoren für relativ schlechte Kritiker; die meisten, die ich kenne, haben nicht nur einen eigenen Stil und ein eigenes Thema, sondern auch ein eigenes Konzept, wie Literatur auszusehen hat. Davon kann sich auch niemand freimachen, es schwingt bei jeder Kritik mit. Das poetologische Konzept bestimmt, was ich von Literatur *erwarte*. Und das ist z. B. in meinem Fall erst in zweiter Linie eine brilliante Sprache - für andere ist sie maßgeblich.

Der Verkürzung von Tom "Denn "Dies ist ein Scheißtext" heißt immer auch: "Du bist ein Scheißautor" stimme ich aber nun ganz und gar nicht zu; Texte können für mich völlig mißlungen sein, obwohl der Autor handwerklich brilliert (in meinem Bekanntenkreis habe ich so einen Extremfall). Es gibt kein Buch, an dem ich nicht "Fehler" entdecke, auch und gerade bei Büchern, die ich liebe - und vielleicht trifft dieses Beispiel am Besten: gute Bücher sind wie eine Liebe, kein Wesen auf dem Sockel, das perfekt ist, sondern oft gerade durch Makel bzw. Eigenheiten liebenswert. Manchmal begleiten sie einen nur für eine bestimmte Zeit, und man lebt sich auseinander, aber es bleibt ein "mehr", eine Vertrautheit und eine Erwiderung des eigenen Ichs.

Herzlich
Marcel

Differenzierte Kritik an einem Werk, die eine Begründung enthält, ist in Ordnung. Sie beleidigt weder den Autoren noch die Leser, die das Buch mögen und gar dafür schwärmen. Als Autor kann man sich damit gut auseinandersetzen.

Undifferenzierte, niedermachende Rezensionen, die ich nicht einmal mehr Kritik nennen will, beleidigen in erster Linie die Leser bzw. Fans des Autoren, in zweiter Linie diesen selbst. Dafür sind sie wohl auch gedacht. Aber solche Aussagen gehen im Grunde voll daneben, denn jede Erwähnung eines Buches ist eine Werbung, und Beschimpfungen können andere durchaus dazu animieren, das Buch zu kaufen. Auch locken Trollrezensionen Fans hervor, die das Werk verteidigen.
Einem Autoren nichts schlimmerers passieren, als dass sein Buch unbeachtet bleibt.

Gerade Bücher sind Geschmacksache. Was mir gefällt, wird ein anderer vielleicht als unlesbar empfinden. Das ist aber eine persönliche Einstellung, die man dem Mitmenschen lassen muss. Es wäre arg fad, wenn jeder das gleiche gut fände.

Gruß Sysai

(deren 'Wanderhure' bei Amazon über 100 Einträge hat. Von einem bis 5 Sterne ist alles dabei )

Ich möchte mich auch dazu äußern, obwohl ich unter eigenen Kurzgeschichten hier im Forum nichts veröffentlicht habe. Allerdings habe ich ein paarmal beim Schreibwettbewerb mitgemacht.
Bei mir ist es so, dass ich eigentlich nur aus Lust an der Freude ein wenig schreibe. Mein Talent dabei hält sich allerdings in Grenzen, da ich mich noch nicht wirklich "richtig" damit befasse. Soll heißen, ich habe mich nicht darum gekümmert zu schauen, auf was es bei einer Geschichte ankommt. Ich schreibe einfach drauf los.
Wenn ich Kritik dafür ernte, habe ich damit kein Problem. Überhaupt keines. Denn ich denke, jede vernünftige Kritik ist auch berechtigt. Und ich sehe darin keine Kritik an meiner Person. Denn die Leute die meinen Text kritisieren, kennen mich nicht. Bzw. in dem Moment beim Schreibwettbewerb wissen sie nicht mal, dass ich ihn geschrieben habe. Es geht also nur um den Text. Deshalb fühle ich mich auch nicht angegriffen und diskutiere mit demjenigen herum, wie es andere machen. Ich nehme Kritik zur Kenntnis und versuche, diese in meiner nächsten Geschichte zu berücksichtigen. Wenn ich allerdings Fragen habe, stelle ich diese. Denn der Kritiker müsste ja auch erklären können, welches Problem bei meiner Geschichte besteht. Ich empfinde Kritik eher als eine Hilfe, meine Geschichte besser zu machen. Deshalb lese ich die Kritik an meinen Geschichten immer sehr aufmerksam und versuche daraus etwas für mich zu ziehen, das mir helfen kann.

So ist Goethe mit Kritik umgegangen:

DIE FREUDEN DES JUNGEN WERTHERS
(J.W. Goethe - Frühling 1775)

Ein junger Mensch ich weis nicht wie

Starb einst an der Hypochondrie

Und ward denn auch begraben.

Da kam ein schöner Geist herbey

Der hatte seinen Stuhlgang frey

Wie`s denn so Leute haben.

Der setzt nothdürftig sich auf`s Grab,

Und legte da sein Häuflein ab,

Beschaute freundlich seinen Dreck,

Ging wohl erathmet wieder weg,

Und sprach zu sich bedächtiglich:

"Der gute Mensch wie hat er sich verdorben!

Hätt er geschissen so wie ich,

Er wäre nicht gestorben!"

(an Nicolai)

Näheres heute abend.

Tom ,

manche sehen es nur als Hobby an, ich weiß jetzt warum das so schlimm ist.
In meinem Beruf ist es so, das wir viele Praktikantinen haben die meinen Beruf ganz toll finden, aber wenn sie dann die hintergründe kennen lernen ist es nicht mehr so toll, manche habe von vorne weg ein riesen Talent andere wiederrum müssen hart an sich arbeiten, werden dann aber doch gute bis sehr gute Floristen.
Es kommt auf einen selbst an, wie sieht er es, will er/sie hart arbeiten und lernen oder es einfach nur als Hobby betreiben. Ich habe für mich entschieden was ich tue, aber lieber Tom denke ich nicht das ich das als Hobby bezeichne.
Das ich kein begnadeter Schriftsteller bin weiß ich auch, aber ich möchte dran arbeiten, genauso wie Seestern und andere hier, werde ich deshalb ignoriert weil man mich als Hobby-Schriftstellerin sieht?
Ich kann mich leider keine 24Stunden darauf konzentrieren aber ich tue viel dafür, auch wenn ich es hier nicht unbedingt so zeige. Oder nicht ständig einen Text reinstelle. Soviel zu dem Thema persönlicher Angriff Ich habe schon oft kritik bekommen wo ich am liebsten weggerannt wäre und wie andere hier meinen Text löschen würde, aber so lern ich nichts, konstruktive Kritik ja, aber die Kritik in der steht: Scheiß Text, kannst es nicht, lass es bleiben, ist für mich ehrlich für den Müll. Man kann sich ehrlich äußern ohne ausfallend zu werden!!!!

Ich wehre mich als Wissenschaftlerin (keine Angst, Eulen, NICHT Literatur!)
und als denkender Mensch, Abteilung weiblich, gegen die Gleichsetzung von Text und Person.
Ich akzeptiere Überlappungen. Trotzdem ist es nicht kongruent.
Wenn ich Fachbücher rezensiere, kenne ich die AutorInnen in der Regel nicht. Ich spreche von 'KollegInnen', aber das ist eine Bezeichnung, die nur sagt: gehört zur Gruppe.
Ich muß einschätzen: Fragestellung, gewählte Methode(n) der Problemlösung, Kenntnisse des Forschungsstands. Ich muß vermeiden zu sagen, der Doktorand hatte Matsch im Hirn und sein Doktorvater noch mehr, weil er so ein Thema überhaupt akzeptiert hat. Zugleich darf ich grundlegende Probleme in der Betreuung wissenschaftlicher Arbeiten durchaus benennen.
Ja, persönliche Kriege auf dieser Ebene werden geführt. Und erkannt und als unsachlich beurteilt.
Die Regel sagt: vermeidet das! Sonst kommen wir mit dem Thema nicht weiter.
Und ja, die Kritisierten fühlen sich getroffen. Als WissenschaftlerInnen, als Menschen.
Es ist einfach der Schock.
Dennoch gelingt es in der Regel, daß man hinterher erkennt, was gemeint war. Nämlich z.B. die schlampige Recherche. Nicht aber die Person.

Beim fiktionalen Schreiben ist die persönliche Komponente stärker. Ein wissenschaftlicher Text hilft einem bei aller Liebe zur Materie doch Distanz zu wahren.
Wenn man fiktional schreibt, ist man der Text. Die eigenen Gefühle, das ureigene Denken, das Sein sind da eingeflossen. Da ist keine Distanz, außer die der Zeit und die braucht Zeit.
Kritik trifft also mittenmang.

Kritisiert jemand meine spärliche gesäten fiktionalen Texte bin ich verletzt, beleidigt - im alten Sinn von 'in meiner Ehre angegriffen' - werde wütend, sauer, böse. Ich schimpfe, tobe, schwöre, daß ich NIE mehr einen Stift aufs Papier setze. Nicht etwa, weil ich mich als unfähig empfinden, o, nein! Sondern weil eine so verständnislose Welt, voller Unfähiger, voller kompletter Idioten, mich einfach nicht verdient!!
Es dauert, bis ich unterscheiden kann, daß tatsächlich nicht ich gemeint bin, sondern das Produkt.
Das ist dann etwa, wenn mir dämmert, daß ich auch kein Genie bin.
Vielleicht sollte man auch als Schreibende/r in dem Punkt dazu lernen.

Hier im Forum, so finde ich, hilft die Anonymität.
Nicht von ungefähr werden die Wettbewerbstexte seit einem Jahr anonym eingestellt.

Ich habe hier aber auch das gegenteilige Problem, daß es Texte gibt von Usern, mit denen ich persönlich nicht klarkomme, deren Texte mir aber durchaus gefallen können. Das sage ich dann auch.

Ich habe zur Zeit zudem das Problem, daß ich kürzlich das Manuskript von jemandem getonnt habe, die ich sehr mag. Die Zeit danach gestaltet sich schwierig.
Ich würde wieder so handeln. Das ist 'the land where no lies are allowed' sagt Margaret Laurence. Ich stimme ihr zu.

Kritisieren ist schwer, mir fällt es schwer. Es muß offenbar genauso gelernt werden, wie schreiben.

Branka
ein Wort noch zu Dir. Ich freue mich, daß Du Dich nie persönlich getroffen fühlst bei Kritik an Deinen Texten.
Aber ehrlich, wenn Du mit Kritik wirklich kein Problem hast - dann hast Du ein Problem

Schreib weiter!

Zitat

Original von magali

Branka
ein Wort noch zu Dir. Ich freue mich, daß Du Dich nie persönlich getroffen fühlst bei Kritik an Deinen Texten.
Aber ehrlich, wenn Du mit Kritik wirklich kein Problem hast - dann hast Du ein Problem

Schreib weiter!

Wieso habe denn dann ein Problem? Das verstehe ich nicht...

Branka

weil Kritik auch gerechtfertigt sein kann.
Und es klang so, als schere Dich gar nichts.

Du bist keine Über-Frau, glücklicherweise

Zitat

Original von magali
Branka

weil Kritik auch gerechtfertigt sein kann.
Und es klang so, als schere Dich gar nichts.

Du bist keine Über-Frau, glücklicherweise

Nein, so ist es ja nicht. Ich sagte ja, ich lese mir die Kritik immer aufmerksam durch und versuche, daraus für mich das beste zu machen. Also interessiert daran bin ich schon, doch ich diskutiere nicht darüber. Denn das bringt nichts, solange Kritik gerechtfertigt ist

Zitat

Original von magali
Ich habe zur Zeit zudem das Problem, daß ich kürzlich das Manuskript von jemandem getonnt habe....

das ist aber jetzt keine wissenschaftliche schreibweise, oder?

bo