'Die Silberschmiedin' - Kapitel 16 - ENDE

Hm. Besser.

Ich denke schon, ein besserer Mensch mit viel Liebe und Mitgefühl in mir zu sein. -Aber das ist doch die Fähigkeit aus mir, lieben zu können, und sollte nicht nur in der Partnerschaft vorkommen, oder?

Ich glaube nicht, dass sich das alle wünschen... wenige Menschen wollen "gut" sein...

JAss

Komisch, Jass, ich bin vom Gegenteil überzeugt. Ich bin - vielleicht naiv - der Meinung, dass jeder gut sein will, aber nicht jeder dasselbe darunter versteht. Auch Serienmörder wollen oft ihre Opfer von irgendwas befreien.

Naja, und im Allgemeinen gilt doch, dass die Liebe die Menschen besser macht, sanfter, verständiger usw. Aber es gibt eben auch Formen von Liebe, die die Menschen schlechter macht, intoleranter, dominanter, rücksichtsloser, verständnisloser.

Ich kann da auch nur von meiner Generation sprechen. Vielen ist es komplett egal, ob es anderen gut oder schlecht geht. Ob sie etwas tun, was gut oder schlecht für andere ist. Ob sie etwas sagen, dass verletzend sein könnten. -Sie tun nur bewusst, was ihnen Vorteil bringt. Schmeicheln, zum Beispiel.
Jungen stoßen vor den Kopf und Mädchen intrigieren.

Hm. Ich glaube, das hat etwas damit zu tun, dass glückliche Menschen sanfter und geduldiger sind. Und erfüllte Liebe vielen Menschen in Punkto Glück zu einer besonders hohen Stufe verhilft. *überleg* Mir sagten andere auch, dass mein Freund zugänglicher geworden wäre, als er mit mir zusammen war. Also scheint das zu stimmen.

JAss

Jass,
du hast sicher Recht, aber auch die aus deiner Generation, von denen du sprichst, sehen sich selbst sicher lieber als "gute" Menschen. Auch die Selbstmordattentäter tun das ja, nicht wahr?

Das sind seltsame Vergleiche. Selbstmordattentäter und Mörder verfolgen -zumeist- ein Ziel Egal, welches. Irgend etwas treibt sie. Die Attentäter sogar Idealismus. -Das lässt sich nicht mit dem "Durchschnittsgehirn" ( die verstehst sicher, was ich meine ) vergleichen.

Sie sehen sich sicher nicht als "schlechte" Menschen. Aber wenn man sie a ) fragen würde: Was versteht ihr unter "Gut"? und dann b ) Handelt ihr so? gibt es große, große Defizite. Frage c ) Warum? hätte nur noch ein Schulterzucken zur Antwort.

JAss

Zitat

Original von Ines
Hallo, Depardieu,

ich werde versuchen, deine Fragen zu beantworten, aber ich habe auch eine Frage an dich.

Wollte David Eva wirklich vernichten? Oder wollte er sie vielmehr neu erschaffen? Das ist für mich ein Unterschied. Und ich bin sicher, dass er sie geliebt hat. Wäre es anders, hätte er sie getötet.

Ich hatte den Eindruck, er wollte ihren Willen brechen. Und irgendwie ist da für mich kein Unterschied mehr zum tatsächlich vollzogenen Mord. Das "Neu-Erschaffen" ist für mich sehr zwiespältig. Zu Anfang der Geschichte kann man ihm mit gutem Willen noch abnehmen, dass er ihr helfen wollte (gegen ihren Willen!!), sich vom Urteil der Umwelt unabhängig zu machen. Ich denke an den verhängten Spiegel, den weggenommenen Schmuck bis hin zu seinem Wunsch nach sehr schlichter Kleidung. Die Grenze ist für mich überschritten bei der Rasur der Haare und erst recht beim Massnehmen der Körperteile. Das körperliche Unbehagen hat Eva ihm gegenüber deutlich artikuliert. Dass er trotzdem nicht aufgehört hat und sie darüber hinaus gedemütigt hat, indem er ihre intimsten Körperteile der Öffentlichkeit zugänglich gemacht hat, spricht für mich eindeutig für Sadismus und gegen Liebe. Er hat Eva zum Objekt degradiert. Jemanden, den ich liebe kann ich zwar über bestimmte Grenzen hinweghelfen, auch wenn es weh tut (Kleidung, Spiegel, s.o.), aber den anderen zu demütigen und sich daran zu weiden, ist Sadismus. Die Ankündigung, die nach Evas Brüsten geformten Pokale den Fleischhauern zu spenden (sie also indirekt von groben Händen begrabschen zu lassen) ist für mich krank und hat mit Liebe nichts zu tun.

Zitat

Über Evas Schwangerschaft und eventuelle Krankheit erfährst du im 3. Teil, der im Herbst erscheint, etwas mehr. Allerdings steht Eva dann nicht mehr im Mittelpunkt der Handlung.

Das dachte ich mir schon. Jetzt hast du schon mindestens einen sicheren Leser mehr.

Zitat

David hat Abdrücke genommen, weil gerade dieser Akt eine Form von Machtausübung war, eine Unterwerfung. Das bloße Maß nehmen ist weniger sinnlich, weniger dominant und auch weniger bedrohlich. Bei Eva musste er das für die Faschingsmaske tun, um sie in Sicherheit zu wiegen. Ansonsten waren in jedem Falle die Abdrucknahmen Zeugnisse von Macht und Unterwerfung, aber mit sinnlichem oder vielleicht sogar sexuellem Hintergrund.

Das stützt meine Ansicht von Davids abartiger Veranlagung.

Zitat

Ich glaube, Eva hat David nach dem Tod an Mattstedt nicht angezeigt, weil sie sich aus eigener Kraft aus der Abhängigkeit von ihm befreien wollte. Er hat ihr einen Teil der Seele genommen, und nur im "Kampf" gegen ihn konnte sie wieder sie selbst werden.

Ich versteh schon. Sie wollte die "Problemlösung" nicht auf die Büttel delegieren. Und wäre sich vielleicht auch feige vorgekommen. Das ehrt sie als Person - ich wäre vermutlich den einfachen Weg (Anzeige) gegangen.

Bei meinen Fragen hatte ich spontan nicht bedacht, dass ja noch ein dritter Teil folgen soll.

Danke für deine Antworten. Deine Beiträge hier und die Ansichten der anderen Leserunden-Teilnehmer zu lesen haben diese Runde zu einem echten Erlebnis für mich gemacht.

So, jetzt bin ich auch durch - knapp drei Tage, das ist für mich auch super, zumal ich im Moment eigentlich garnicht in Leselaune bin! Spricht auf jeden Fall für das Buch ... das ich bestimmt nochmal lesen werde, nachdem ich "Die Pelzhändelrin" gelesen habe ... vielleicht im Herbst, kurz bevor "Die Wunderheilerin" dann erscheint

Die letzten 60 Seiten haben es noch mal so richtig in sich - es passiert doch so einiges, was mich schlucken lässt. Aber immerhin scheint Eva es geschafft zu haben, jetzt ihren Weg zu machen - langsam - Schritt für Schritt ... freut mich für sie!

Noch ein paar Gedanken zu David und der Liebe: Ich glaube ihm, wenn er Eva sagt, das er sie geliebt hat! Auch glaube aber auch, das er sie gleichzeitig gehasst hat - und das daraus sein Verhalten resultiert. Letzlich würde ich sagen - David ist ist eine ganz schön tragische Gestalt - man kann ihn nicht wirklich mögen, aber so abgrundtief verachten wie einige das hier tun kann ich ihn auch nicht.

Gemein eigentlich, das am Ende doch ziemlich viel offen bleibt - was wird mit David? - was wird mit Susanne? - was wird mit Evas Baby? .... aber schön zu wissen, daß einiges davon im nächsten Buch noch aufgelöst wird.

Zitat

Original von Morgana
So, jetzt hab ich das Buch auch ausgelesen... Mann oh mann, war das jetzt heftig...

Stimmt. Das empfand ich auch so ...:wow

Zitat

Als Eva anfing sich wieder zu berappeln und David die Stirn zu bieten, habe ich gedacht jetzt wird alles wieder gut... Ganz verstanden, warum sie die Ehe nicht hat anullieren lassen, habe ich allerdings nicht...

Das habe ich auch nicht verstanden.. Zumal es ihr ja angeboten wurde.

Zitat

Den Schluss fand ich jetzt allerdings ein wenig zu aprupt... Ich hätte gern erfahren wie es mit Eva danach weiter ging. Wie sie ihr Leben wieder in den Griff bekommen hat und was mit David weiter geschah... Irgendwie musste Eva den anderen ja wohl erklären, warum er - und dann ja auch Susanne - auf einmal verschwunden war...

Das kam mir auch so vor.. daher meine Idee, dass es Fortsetzung gibt, in denen man erfährt, wie es weiter geht, was mit Eva passiert und dem Ungeborenen und den anderen...
Was ist auch mit den beiden Mädels? Bleibt die eine in der Werkstatt und die andere geht mit Susanne? Immerhin hing die eine ja so an Susanne...

Zitat

Das Andreas starb fand ich sehr traurig. Irgendwie hatte ich doch noch gehofft, dass die beiden zusammen finden, aber irgendwie hätte das dem Buch auch seine Glaubwürdigkeit genommen finde ich. Gerade weil es so eine 'voraussehbare' Sache gewesen wäre, war es so auf jeden Fall sehr viel besser...

Ich hatte auch die Hoffnung gehabt, dass sie sich von David scheiden lässt und Andreas sie bei sich aufnimmt... Aber so ... hm...:gruebel

Aber ansonsten fand ich das Buch sehr spannend und halte schon wieder Ausschau nach was neuem aus Deiner Feder Ines:-) Irgendwie war das Buch einfach zu dünn

Puuuuh, ganz harter Tobak fand ich....

Ich muss gestehen, ich habe die letzten Kapitel richtig wütend gelesen, weil ich David so furchtbar fand, ich glaube allerdings auch nicht, dass er Eva wirklich geliebt hat, denn meiner Meinung nach ist sein Begriff von Liebe - sollte er einen haben - in keinster Weise mit dem in Einklang zu bringen, was allgemein unter Liebe verstanden wird. Und ganz ehrlich: Ich hätte mir gewünscht, dass sich Prisca - die Eva wohl am nächsten stand und ihr Leiden wohl nachvollziehen konnte - den Dolch schnappt und David abmurkst. Sowas passiert mir selten, deshalb Ines: Respekt für die starken Emotionen, die dein Buch in mir geweckt hat! Es gibt doch irgendwo einen Thread über die fiesesten Typen der Literatur, da würde ich ohne zu zögern David reinsortieren

Eva verstehe ich allerdings auch nicht, aber sie liebte wohl wirklich das Bild von David, dass sie sich gemacht hat (Unabhängigkeit, Aufruhr gegen die Normen, etc.), und nicht den tatsächlichen Menschen David. Trotzdem: Spätestens nach dem Mord an Mattstedt ( :cry) hätte sie viel konsequenter sein müssen. Wahrscheinlich hatte sie jedoch viel zu viel Angst um Adam, dessen Geschichte mir übrigens sehr gut gefallen hat. Über ihn hätte ich gerne noch mehr gelesen.

Wer die Wunderheilerin sein wird, da habe ich auch schon so eine Vermutung, aber ich schau in keinen Spoiler, sondern lasse mich überraschen

Mein FAZIT:
Die Geschichte der Silberschmiedin beginnt mit einem Donnerschlag und es breitet sich eine düstere Atmosphäre aus, in der Eva, die Tochter der Pelzhändlerin Sibylla, sich auf ihren Weg nach Leipzig macht um dort eine Werkstatt als Silberschmiedin zu führen. Eingebettet in die Zeit des Umbruchs, der Entdeckung der Neuen Welt und reformatorische Ideen, wird die spannende Geschichte der Selbstfindung einer jungen Frau erzählt, die versucht, sich aus dem Schatten ihrer erfolgreichen Mutter zu befreien und sich selbst zu finden. Zahlreiche Details machen das Leipzig des 16. Jahrhunderts lebendig und führen den Leser in die mittelalterliche Welt mit all ihren Vorstellungen, Idealen, aber auch ihren Abgründen. Ein echter historischer Lesespaß!

Liebe Ines, ein dickes Dankeschön für die Silberschmiedin, für die Emotionen, die Bilder und Gedanken, die du mit ihr geschaffen hast!

Ines
Du sagst, David wollte Eva nach seinem Bild formen. Das stimmt wohl. Aber warum hat er es so getan, dass sie dadurch wohl gedemütigt wird? Warum war er irgendwann so barsch zu ihr und warum hat er sie betrogen, wenn er sie doch geliebt hat? Verstand er das vielleicht unter Liebe? Ich konnte sein Verhalten nicht wirklich nachvollziehen. Erst wollte er sich an ihr rächen und dann liebte er sie, verhielt sich ihr gegenüber aber nicht wie ein Liebender. Das hat ihn für mich zumindest zu einem Teufel gemacht.
Natürlich war Eva in einer Form mitschuld an dem was geschah, sie war sehr schwach, schon zu beginn des Buches. Doch manchmal frage ich mich, warum manche Menschen so handeln, dass sie sich von anderen so demütigen lassen.

Was ich noch sagen möchte: das Buch geht mir sehr nach. Obwohl ich es am Samstag ausgelesen habe, und gestern ein neues begann, denke ich nach wie vor an die Geschichte. Ich bin schon sehr gespannt darauf, was im nächsten Buch geschieht und freue mich sehr darauf.
Mir gefällt dein Schreibstil sehr gut Ines und ich kann es nicht glauben, das ich so lange kein Buch von dir gelesen habe. Ich ziehe den Hut vor solch einem Talent, wirklich. Und ich danke dir für diese wunderbaren Geschichten.

Zitat

Original von milla
Ich muss gestehen, ich habe die letzten Kapitel richtig wütend gelesen, weil ich David so furchtbar fand, ich glaube allerdings auch nicht, dass er Eva wirklich geliebt hat, denn meiner Meinung nach ist sein Begriff von Liebe - sollte er einen haben - in keinster Weise mit dem in Einklang zu bringen, was allgemein unter Liebe verstanden wird.

Kannst du "Liebe" wirklich defnieren? Du hast ein Bild von dem Begriff "Liebe - das haben wir alle - aber hat nicht doch jeder sein ganz eigenes Bild davon? Die Liebe die David für Eva empfindet ist sicher nicht die Art Liebe, die man sich wünschen würde, aber ist es deswegen nicht trotzdem möglich, das er sie auf seine Art geliebt hat?

@ Branka
So geht mir das auch - ich kann mich auch irgendwie noch nicht ganz von dem Buch lösen. Immer wieder fällt mir irgend etwas ein, wo rüber ich unbedingt noch mal nachdenken möchte ...

Zitat

Original von Prisca
Kannst du "Liebe" wirklich defnieren? Du hast ein Bild von dem Begriff "Liebe - das haben wir alle - aber hat nicht doch jeder sein ganz eigenes Bild davon? Die Liebe die David für Eva empfindet ist sicher nicht die Art Liebe, die man sich wünschen würde, aber ist es deswegen nicht trotzdem möglich, das er sie auf seine Art geliebt hat?

Ich für MICH kann Liebe definieren. Diese Definition stimmt sicher nicht mit der Definition von Liebe anderer überein, muss sie auch nicht. Dennoch denke ich, dass Liebe, die demütigt, erniedrigt, (körperliche) Schmerzen zufügt, der jeder Respekt, Achtung vor dem Partner fehlt, keine Liebe ist. Egal in welcher Definition.

Ich weiß nicht, ob ich es richtig ausgedrückt habe, aber ein Gegenstand, ein Begriff, eine Idee, etc. wird durch bestimmte "Eckdaten" definiert, und wenn die fehlen, stellt sich mir die Frage, handelt es sich überhaupt noch um diesen Gegenstand, Begriff, Idee?

Möglich, dass David sein Handeln, seine Gefühle als Liebe wahrnimmt, für mich ist es das definitiv nicht.

Ich glaube, das Thema Liebe stellt in diesem Roman einen Streitpunkt dar. Eine Miteule sagte einmal, dass Eva ein Liebes-, aber kein Lebenskonzept habe.

Für sie ist die Liebe die Grundlage des Lebens. Sie hält an dem Gedanken fest, so lange sie überhaupt nur kann. Ich frage mich, ob sie David oder irgend einen anderen Menschen jemals geliebt hat oder ob sie immer nur ihrer privaten Glücksformel gefolgt ist.
Hat Eva David eigentlich jemals so gesehen, wie er ist? Hat sie sich für ihn, für sein Wollen und Wünschen, interessiert? Und wenn nicht, ist dann ihr "Desinteresse" nicht auch demütigend? Hat sie ihn dann nicht ebenfalls nur benutzt?

Obwohl das Buch schon auf dem Markt ist, denke ich noch oft über Eva nach. Manchmal scheint mir, sie ist keinen Deut besser als David. Sie haben einander verdient. Oder nicht?

Hm, ich weiß nicht ob Eva und David sich so sehr ähneln. Ja, Liebe ist für sie der Sinn es Lebens. Aber das doch nur, weil sie nicht so sein wollte wie ihre Mutter oder? Sie wollte nicht wie Sibylla irgendwann alleine sein, ohne Liebe und ohne das Glück das eine Liebe bringen kann. Ist sie nicht allein deshalb schon anders als David?
Irgendwie spürte ich bei ihm immer mehr negative Impulse, wenn ich las was er aus dem Silber herstellte, wie negative Bildnisse er damit schuf. Da frage ich mich, warum er so war. Und wenn ich das dann mit Eva vergleiche, fand ich, passen sie nicht zueinander. Er kam mir oft so hart vor, so gleichgültig. Er wollte sein Ding durchziehen, und das irgendwie ohne Rücksicht auf seine Umwelt. Und Eva kam mir nie so vor. Sie war eher von weicher Natur, zurückhaltend, ja fast ängstlich etwas falsch zu machen.
Ob sie ihn geliebt hat, dessen bin ich mir nicht sicher. Ich glaube eher nicht. Ich glaube, es war seine Art die sie angezogen hat. Sie suchte einen Mann mit gewisser Härte. Sie wollte lieben, unbedingt. Sie wollte nicht allein bleiben, vielleicht hat sie sich deshalb David ausgesucht.

Mir hat das Buch sehr gut gefallen und es klingt noch in mir nach. Ich bin auch sehr froh, daß der nächste Teil in dieser Nacht beginnt, so daß wir Leser den weiteren Weg von Eva verfolgen können.

Ob Eva und David einander verdient haben, kann ich im Moment noch nicht sagen. Eva sucht eine Liebe, die dem Bild entspricht, welches sie sich gemacht hat. Villeicht weiß Eva noch gar nicht genau, was Liebe ist. David dagegen will vordergründig Rache und sich, ein bißchen wie Susanne, das holen, was ihm nach seiner Ansicht zusteht und ihm durch Sybilla und ihrem Verhalten gegenüber dem Vater genommen worden ist.

Ob er Eva aus Liebe nicht getötet hat oder aus anderen Gründen, habe ich für mich noch nicht geklärt. Das Verhalten, das David gegenüber Eva zeigte, spricht für mich nicht dafür, dass er Eva wirklich liebt. Es will sie besitzen, sie Untertan machen. Er will durch die Nachbildung ihres Körpers ihre Schönheit fetshalten, vor dem Altern bewahren. Es geht ihm daher mMn nur um Äußerlichkeit, nicht um das Wesen, die Seele Evas. Er will auch nicht, daß sie die Wird, die sie ist, sondern sie soll seinem Bild entsprechen.

Den Gedanke, daß er Eva neu erschaffen wolle, mag ich nicht. Wenn ich einen Menschen liebe, dann so wie er ist. Die Persönlichkeit, das Wesen, auch mit den in meinen Augen negativen Seiten, das alles macht die Person aus. Wenn ich solange ändere, neu erschaffen, bis der Mensch meinem Idealbild entspricht, dann es ist eben nicht mehr das andere Individuum, sondern ein Abbild meienr Vorstellungen. Dies hat jedoch mit Liebe nach meiner Meinung nichts zu tun. Ein solches Verhalten hat allenfalls etwas mit dem Besitzen des anderen zu tun, aber das ist in meinen Augen keine Liebe.

LG, Ina

Zitat

Original von Ines
Ich glaube, das Thema Liebe stellt in diesem Roman einen Streitpunkt dar. Eine Miteule sagte einmal, dass Eva ein Liebes-, aber kein Lebenskonzept habe.

Für sie ist die Liebe die Grundlage des Lebens. Sie hält an dem Gedanken fest, so lange sie überhaupt nur kann. Ich frage mich, ob sie David oder irgend einen anderen Menschen jemals geliebt hat oder ob sie immer nur ihrer privaten Glücksformel gefolgt ist.
Hat Eva David eigentlich jemals so gesehen, wie er ist? Hat sie sich für ihn, für sein Wollen und Wünschen, interessiert? Und wenn nicht, ist dann ihr "Desinteresse" nicht auch demütigend? Hat sie ihn dann nicht ebenfalls nur benutzt?

Obwohl das Buch schon auf dem Markt ist, denke ich noch oft über Eva nach. Manchmal scheint mir, sie ist keinen Deut besser als David. Sie haben einander verdient. Oder nicht?

Ein klares NEIN von mir! Es gibt Dinge, die hat niemand verdient! Was Eva passiert, gehört für mich eindeutig dazu.

Mich hat das ganze Buch lang die Beziehung zwischen Eva und David wütend gemacht, weil ich mir sehr früh vorsteleln konnte, wo es endet, und im Laufe der Geschichte wurde ich da bestätigt. (Und ja, es hat mich geärgert, dass ich trotzdem mit angehaltenem Atem weitergelesen habe )
Ich glaube, das Eva liebt, und an ihrer Vorstellung von Liebe bis zum bitteren Ende festhält. Eine Mischung aus Naivität und Arroganz, würde ich sagen. (Der Unterschied zum "Erretten" der Zwillinge ist für mich da kein besonders großer)
Wenn sie David wegen des Mordes angezeigt hätte, hätte sie vor allen zugeben müssen, dass sie sich in diesem Mann geirrt hat, und dazu ist sie dann einfach zu sehr die Tochter ihrer Mutter...
Und trotzdem: Kein Mensch auf der Welt verdient es, gedemütigt und geschlagen zu werden, un des interessiert mich keinen Pfennig, ob dann "Liebe" im Spiel war. In solchen Beziehungen geht um Macht und Besitz, und wenn es im 16. Jahrhundert schon so einfach hätte sein können, diesen Mann loszuwerden, frage ich mich, warum Frauen es bis heute nicht schaffen, sich "mal eben" aus solchen Beziehungen zu befreien. Ganz so simpel ist das vielleicht alles doch nicht?

kahlan

du hast Recht. Deshalb denke ich noch immer über Eva nach und komme an beinahe jedem Tag zu einem neuen Ergebnis.
Trotzdem beharre ich darauf, dass Eva auch David demütigt, nur eben auf eine andere, nicht so vordergründige Art. Und ist es nicht so, dass David eigentlich viel abhängiger von Eva ist als sie von ihm?

Zitat

Original von Ines
Und ist es nicht so, dass David eigentlich viel abhängiger von Eva ist als sie von ihm?

Das verstehe ich jetzt nicht. Abhängig in welchem Sinn? Körperlich, finanziell oder wie?
Denn in finanzieller Hinsicht ist sie wohl abhängig von ihm, da sie ihm alles überschrieben hat.

Eine Abhängigkeit Davids von Eva sehe ich auch nicht. Er ist der Eingtümer von Evas Besitzungen und Erbschaft durch die Übertragung, er kann gegenüber der Zunft auftreten, das darf Eva als Frau nicht. Seine körperliche Bedürfnisse stillt er mit Eva ( zeitweise ) und auch mit Susanne. Und in welcher Form sich die emotionalen Bedürfnisse von David stillen lassen ist mir noch nicht endgültig klar.

Er übt Macht aus und will die Frauen unterwerfen, ob er geliebt werden will, weiß er vermutlich selbst nicht. Weder die von Eva noch die von Susanne angebotene Libe, Nähe scheint ihn zu erfüllen.

Eine der Miteulen äußerte den Verdacht, daß David Eva dafür haßt, daß er sie liebt. Wenn das so sein sollte, dann könnte dies ein Stück Abhängigkeit von Eva sein, weil er dieses Empfinden braucht, um überhaupt Emotionen zu haben.

Aber ansonsten scheint er mir sehr autark und emotional lösgelöst von allen.

LG, Ina