Verantwortung des Krankenhauses bei Selbstmord?

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Original von Telefonhexe

Um jetzt noch mal auf den Punkt zu kommen: Wenn mir jemand wie T. mir sagen würde, dass er mit dem Leben abschließen möchte, dass er nicht mehr kann - was sollte ich da tun? Wenn ich direkt damit konfrontiert werden würde, käme ich mir entsetzlich hilflos vor.

Gruß

Telefonhexe

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So wird es auch dem Krankenhauspersonal gehen. Klar können sie nit ihm reden, ihm Hilfe anbieten. Aber wenn er diese verweigert ist man machtlos.

Und wenn es schon länger in der Familie bekannt war, warum kam da nicht eher Hilfestellung statt am Ende übers Krankenhaus zu schimpfen?
Er war mündig und konnte seinen eigenen Willen durchsetzen.

In diesem Falle hat sich der Mensch wohl eine lange Zeit mit seinem Selbstmord beschäftigt. Niemand trägt hier eine Schuld, evtl. die Krankheit an der er litt.
Das die Mutter und andere nun dem KH igendwas in die Schuhe schieben wollen ist logisch, man sucht immer einen Schuldigen bei Selbstmord. Sollte sie mal bei sich ein bisschen suchen, was aber wohl schmerzhafter ist.

Es darf niemand gegen seinen Willen im KH "eingesperrt" werden.

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Original von Babyjane
@ Taciturus

Ich denke auch, wenn jemand tatsächlich getrieben oder überredet wird, daß da dann ein anderer Straftatbestand greifen würde.
Ich hab da Totschlag durch Unterlassen im Kopf oder sowas ähnliches. Aber da müßte man schon einen konkreten Einzelfall besprechen und alle Details kennen, um dies abschließend zu prüfen.

Da sich da aber noch nicht mal die BGH-Richter einig sind, find ich es auch nicht schlimm, daß ich mich da erstmal einlesen müßte.

Im österreichischen Strafgesetz kenn ich mich leider nicht aus.

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Ich kenne mich dafür im Deutschen nur sehr wenig aus. Aber mir fallt grad auf, dass Totschlag in Ö was ganz anderes sein muss als in D. Auch interessant.

In dem Fall, dass jemand in den Selbstmord getrieben wird, kommt man eigentlich ganz einfach auf Bestimmung zum Mord (müsste Anstiftung in D sein). Wenn man davon ausgeht, dass nur jemand, dessen Meinung frei von allen Willensmängeln ist, rechtserheblich entscheiden kann, ob er sich selbst das Leben nehmen will, dann ist diese Entscheidung bei jemanden, der von anderen in den Selbstmord getrieben wird unerheblich. Damit bleibt für die jenigen, die diese Person dazu angetrieben haben Mord (in den meisten Fällen werden diese es mit Vorsatz machen).
Da sie im Opfer den Tatentschluß hervorgerufen haben, erfüllen sie auch die Anforderung für die Bestimmung/Anstiftung.

Ebenso wird entschieden, wenn ein einsichtsfähiger Mensch einem anderen, der die Tragweite der Entscheidung nicht erfassen kann (bzw von dem das Gesetz annimmt, dass er es nicht kann), Beihilfe leistet. In Österreich gab es dazu glaub ich in den 70ger Jahren einen Fall. Damals hat ein Pfadpfinderlagerführer einem 12 Jährigen eine Pistole zum Selbstmord beschafft. Da man aber davon ausgeht, dass ein 12 Jähriger noch nicht frei darüber entscheidne kann, wurde der Pfadfinderführer zu Beihilfe zum Mord verurteilt.

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Es darf niemand gegen seinen Willen im KH "eingesperrt" werden.

Doch. Aber nur in Extremfällen. Mir fällt der Name nicht ein, aber es gibt ein Notfall/-hilfegesetz für psychisch Kranke, unter das auch besondere Fälle von Suizidgefährdung fallen können - aber wirklich nur besondere. Ein Patient, der dem Arzt sagt: "Es war ein Fehler. Es geht mir gut. Bitte entlassen Sie mich." und nicht noch im Krankenhaus versucht, sich mit eine geklauten Skalpell o.ä. umzubringen, wird nicht unter diese Regelung fallen. Und auf eigenen Wunsch entlassen werden, auch gegen den Willen des Arztes.

Tom...nur mit Beschluß.
Denn eine solche Einweisung bedeutet "geschlossene Abteilung"

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Original von Tom

Doch. Aber nur in Extremfällen. Mir fällt der Name nicht ein, aber es gibt ein Notfall/-hilfegesetz für psychisch Kranke, unter das auch besondere Fälle von Suizidgefährdung fallen können - aber wirklich nur besondere. Ein .

Nur wenn der Mensch derart verwirrt ist das er als unzurechnungsfähig gilt.

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Original von Babyjane
Taciturus:

Da ich vom Österreichischen Gesetz wirklich fast gar nichts weiß, ist es sehr schwer hier auf einen Nenner zu kommen.
Von Mord würde ich hier nicht sprechen, da hier die Mordmerkmale fehlen und es im Gesetzestext ganz klar EINE ANDERE PERSON heißt und das schließt sich selbst ja aus. Aber ich kann wie gesagt nur für Deutschland sprechen.
Aufgrund deiner Ausführungen vermute ich aber ganz stark, daß hier lediglich Mord und Totschlag vertauscht sind.

Stimmt. Das hab ich bis jetzt noch gar nicht bedacht. Eigenartig, in Ö wird es nämlich so judiziert, wie ich es oben beschrieben habe.
Totschlag kann man in Ö nicht dafür anwenden. Totschlag ist in Ö etwas anderes als in D.

Mir fällt gerade auf, dass ein Synonym für Selbstmord

FREITOD

heißt.

Die Freiheit, sterben zu können, wann, wo und wie man immer möchte. Meiner Meinung nach gehört die Entscheidung, in den FREITOD gehen zu wollen, zu den Grundrechten eines jeden Menschen.
Ich habe schon einige Leute kennen gelernt, für die das Leben schlicht zu schwer war. So etwas gibt es. Und niemand, auch nicht sehr Nahestehende, sind in der Lage, das Ausmaß an Leid eines anderen beurteilen zu können. Warum also fällt es uns so schwer, die Entscheidung, nicht mehr leben zu wollen und zu können, zu akzeptieren?

Was wäre, wenn euch jemand, den ihr sehr liebt, bitten würde, euch beim Freitod die Hand zu halten, weil er am Leben leidet? Kann - ich schreibe ausdrücklich "kann" - eine Hilfe oder Handhaltung beim Freitod nicht auch eine große Liebeserklärung und insbesondere eine Akzeptanz für das Wesen des anderen sein? Ein Akt, der auch mit Menschenwürde zu tun hat? Wie sieht es überhaupt aus mit der Menschenwürde bei einem, den man am Tod hindert?

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Sowohl von der Emotion her als auch von der Tatsache, dass es kaum verhinderbar ist.

Das Thema oder Selbstmord generell? Wenn Du letzteres meinen solltest - Trugschluß. Selbstmord ist verhinderbar, und die meisten Menschen, die einen Versuch starten, haben nicht wirklich die Absicht, sich umzubringen. Aber das ist ein sehr umfassendes Thema, das viele Bereiche des Daseins und des Miteinanders umschließt, und das deshalb kaum in einem Rahmen wie diesem hier erschöpfend diskutiert werden kann. Jedenfalls gibt es sehr viele - auch erfolgreiche - Techniken zur Krisenintervention. Selbstmordgründe haben häufig - laienhaft gesagt - etwas mit extrem subjektivierten Problemwahrnehmungen zu tun, und dagegen ist Kraut gewachsen. Es ist grundfalsch, anzunehmen, man könne einen potentiellen Selbstmörder nicht von seiner vermeintlichen Idee abbringen.

Als Laie ist man jedenfalls mit diesem Thema heillos überfordert, wenn es jemanden aus der Familie betrifft! Man kann demjenigen nur raten und bitten proffessionelle Hilfe anzunehmen. Man kann diesem Menschen natürlich alle Liebe geben und immer wieder Hilfe anbieten, da sein, reden. Aber man kann diesem Menschen auch gehörig auf die Nerven gehen damit und zwar, wenn er eben nicht möchte, dass alle sich ständig wegen ihm sorgen.

Wenn jemand Suizidgedanken hat, sich die Arme und Beine aufschneidet etc. dann ist das nicht immer unbedingt etwas, dass man durch mehr Liebe und Aufmerksamkeit duch Person X und Y wieder "heilen" kann. Da braucht es oft viel Aufbauhilfe in diesem Menschen. Und die kann zusätzlich zur Hilfe der Familie und Freunde am besten jemand geben, der das gelernt hat. Depressionen können auch u.a. körperliche Ursachen haben. Und damit meine ich nicht Krankheiten, die durch ihre Beeinträchtigung der Lebensqualität zu diesen Depressionen führen.

Ich bin kein Psychotherapeut. Ich weiß nicht, wann man diesen Menschen, der Hilfe braucht, mal lieb zuredet und über den Kopf streicht und mal einfach "schüttelt".

Wenn ein Mensch an der "Seele erkankt" ist, dann sollten auch Familienmitglieder und Freunde nicht einfach aufs Geratewohl daran herumdoktern. Das würden sie bei einer Blinddarmentzündung auch nicht machen.

Und wenn jemand wirklich vor hat, sich das Leben zu nehmen, dann ist derjenige meiner Meinung nach in einem Stadium, wo es u.U. nicht mehr hilft, ihm Liebe zu geben und für ihn da zu sein.

Die Verantwortung dafür, wenn jemand sich dann trotz allem, tatsächlich umbringt, kann mit Sicherheit nicht an erster Stelle bei einem Krankenhaus etc. gesucht und gefunden werden. Aber auch eben nicht bei der Familie! Wer soll sich da verantwortlich dafür fühlen? Der Teil, der vielleicht vieles falsch gemacht hat und auch vielleicht dazu beigetragen hat, dass sich die Person so schlecht fühlt? Der Teil, mit dem sich die Person gut verstanden hat, der ihr aber auch nicht wirklich helfen konnte? Vielleicht weil man mal gerade nicht erreichbar war, als wieder alles "gebrannt" hat?

Verantwortung dem KH zuschieben sieht irgendwie nach verzweifelter Suche nach einem Sündenbock aus. Vielleicht spielt auch ein wenig ein schlechtes Gewissen mit, wer weiß? Aber das ist natürlich reine Spekulation.

Zum Thema Unterbringung in einer Klinik gegen den Willen des Patienten:

In jedem Bundesland gibt es ein Ermächtigungsgesetz, dass den Behörden ermöglicht, im Falle einer Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung (dazu zählt auch eine Eigengefährdung) die Unterbringung des Patienten anzuordnen.

In NRW ist das im PsychKG geregelt, das ist das Gestetz zur Unterbringung von psychisch Kranken. Unter folgenden Voraussetzungen ist eine kurzfristige und zeitlich begrenzte Unterbringung möglich:
Der Patient muss psychisch krank sein (nach ärztlicher Diagnose), die Erkrankung kann entweder für andere Personen oder für den Patienten selbst eine akute Gefahr für Leib oder Leben darstellen (es reicht hier aus, dass der Patient sich selbst oder andere ernsthaft verletzen kann) und diese Gefahr kann nicht anders, als durch eine Unterbringung in der geschlossenen Abteilung einer psychiatrischen Klinik gebannt werden.

Dann und nur dann können Polizei und Ordnungsamt den Patienten für maximal 48 Stunden in eine Klinik zwangseinweisen.

Da es sich bei der Unterbringung um einen massiven Eingriff in die Grundrechte einer Person handelt, muss wie Voltaire schon sagte, ein Richter die weitere Unterbringung bestätigen. Die Anträge werden in NRW von den Ordnungsbehörden gestellt. In diesem Fall werden kurzfristig durch den Richter Gutachten in Auftrag gegeben und der Patient gehört. Erst dann ordnet das Vormundschaftsgericht die weitere Unterbrinung in einer Klinik bei Bedarf an.

also, ich glaube ich habe jetzt alles hier gelesen und berichte euch mal wie das ungefähr praktisch abläuft.

wenn jemand einen Selbstmordversuch überlebt hat und im KH *aufwacht* versucht man erst rauszubekommen wieso und weshalb. Schließlich gibt es psychische Erkrankungen die manche Pat. zu Dauerkunden (entschuldigt das Wort, ist aber so) machen.
Bei jemanden wie in diesem Beispiel wird ein Psychiater hinzugezogen, der entscheidet ob noch eine Selbstmordgefährdung besteht.
Jemand der clever genug ist, und weis was er will, hat keine Schwierigkeiten glaubhaft zumachen das das ein einmaliger Ausrutscher war. Man zeigt sich einsichtig, redet von kurzschlussreaktion und man will sich Hilfe suchen.
Krankenhäuser nehmen meist keine Ambulanten gesprächs Pat. (ich meine Pat. die nur zur Gesprächstherapie gehen, sonst nehmen sie schon amb. Pat)
schon wird er entlassen und nachprüfen ob er sich wirklich Hilfe sucht, kann keiner.
Sieht der Psychiater noch eine Gefährdung und der Pat. will pardu nicht bleiben gibt es ein gerichtliches Eilverfahren, da wird der Richter auch schon mal Nachts aus dem Bett getrommelt.
Ist die Sache nicht ganz glasklar wird der Pat. (so ist es zumindest bei uns) nur in die Obhut der Familie gegeben oder anderen nächsten Angehörigen. So schwer es dann ist, aber damit übernehmen die auch die Verantwortung und das KH ist raus aus der Sache.

so, das war die Praxis wie ich sie kenne.

meine Meinung: Schuld an einem Selbstmord sind in meinen Augen nur die Umstände. Der Grund warum er nicht mehr mit dem Leben das er hatte fertig wurde. Bei MS kann auch niemand etwas dagegen unternehmen, die Familie nicht und auch kein Arzt.

Zitat

er experimentierte mit Haschisch als Schmerzmittel (wurde auch bereits von der polizei "entdeckt")

was das betrifft, ist es so, das Hasch die Schmerzen bei MS lindert, auch bei Krebs, leider werden die Pat. immer noch in die Illegalität getrieben wenn sie es sich selbst besorgen. Auf Rezept gibt es Hasch inzwischen zu Studienzwecke für wenige Pat.

verzeiht meine Rechtschreibfehler, es wimmelt bestimmt davon, aber bin grade etwas KO.

bno

Ehrlich gesagt finde ich es falsch dem Krankenhaus alle Schuld zuzuschieben.
Das Krankenhauspersonal hat getan, was in ihrer Macht stand. Sie hat den Körper entgiftet und den Pat. dabei noch beobachtet. Wahrscheinlich gab es keinen Hinweis darauf, das Pat. es noch einmal versucht und das Krankenhaus darf den pat. nicht festhalten, wenn es keinen dringenden Verdacht auf Suizid besteht. Und der muss beweisbar sein. In etwa das der Pat. selbst gesagt hat, er will’s noch mal probieren, es im Krankenhaus noch mal getan hat oder ähnliches. Das schien nicht der Fall zu sein, also mussten sie den Pat. entlasten.

Was die Anklage angeht, dass das Krankenhaus jemanden entlässt, der nicht weis wohin... ja, so was ist nicht in Ordnung. Aber was soll es denn machen? Einen Gesunden weiterhin betreuen? Das würde keine Krankenkasse mitmachen und wäre zudem Platzverschwendung. Meist ist es so, dass jedes Bett gebraucht wird. Da stört ein Gesunder mit Wohnungsproblemen einfach. Und der Arzt hat wenigsten jemanden angerufen, auch wenn es der verhasste Ex war. Es gibt auch Ärzte, die ihre gesunden Pat. einfach vor die Tür setzten... und das wäre ehrlich schlimmer gewesen.

Und obwohl ich gegen Drogen bin, finde ich ein Experiment gegen Schmerzen mit Hilfe von Drogen gut. Es ist eine medizinische Tatsache, das starke Schmerzen (auch ohne organischen Hintergrund) schlimmer sein können, als ein Magengeschwür oder ähnliches.
Ein Chefarzt sagte einmal zu mir: "Dauerhafter, chronischer Schmerz läst von Lebenswille, Lebensmut und allen positiven Gedanken nicht mehr übrig als eine Atombombe auf Berlin."
Und nach eigenen Erfahrungen, weis ich dass diese Aussage richtig ist. Wenn Haschisch gegen Schmerz hilft, dann sollte Haschisch verschrieben werden. Zwar unter strenger Aufsicht und möglichst bei einem Klinikaufenthalt, aber immerhin.
Zumal einfache Schmerzmedikamente auch nicht helfen. Aspirintabletten oder -tropfen helfen mir beispielsweise gar nicht. Ich hab bis vor kurzem immer Vioxx Dolor einnehmen müssen und das ist immerhin von Markt runter (da es Herzinfarkte auslöst, was aber auch nur die halbe Wahrheit ist).

So und nun noch zu Wiederholungstäter, Ankündiger und nicht Ernstgenommenen:
Eine Suizidankündigung sollte immer ernst genommen werden. Selbst wenn es nicht ernst gemeint war, kann die Person sich irgendwann allein gelassen fühlen mit seinen Problemen und dann doch mal den Freitod wählen.
Wobei die Frage ist, ob der Pat. auch selbst verletzendes Verhallten aufweist. Je nach Psyche desjenigen kann es bedeuten, das kein Suizid stattfinden wird, sofern der Pat. ernst genommen wird. Andererseits kann es bedeuten, dass der SVVler schon mal übt. Und zu unterscheiden, was nun was ist, ist gar nicht mal so einfach, selbst wenn die Hirnströme im EEG durch Depressionen verlangsamt sind.

Außerdem finde ich es nicht in Ordnung, dass Suizidgefährdete als egoistisch bezeichnet werden. Selbst wenn der Grund noch so unsinnig zu scheinen scheint (<Oô>), scheint (<OO>") es denjenigen doch schwer zu treffen. Man darf nie vergessen, wie unterschiedlich Psychen sein können, wie sehr den einem etwas egal ist, was den anderen mehr aufregt als alles andere.
Selbst Sektenselbstmörder würde ich nicht als egoistisch bewerten, da die meist eine Gehirnwäsche hinter sich haben und es aus voller Überzeugung für ihren Glauben tun. Das gleiche gilt auch für Selbstmordattentäter.
Ich finde es eher egoistisch, wenn ein zweiter versucht den Suizid zu verhindern, wenn der Suizidaler an einer Krankheit leidet, die nicht heilbar ist und großes Leid mit sich bringt (Multiple Sklerose, Krebs, AIDS oder ähnliches).