'Die Waldgräfin' - Kapitel 05 - 10

Ich bin mittlerweile im 7. Kapitel....

Interessant finde ich die Ausführungen von Erik über die nordische Mythologie.

Einleuchtend ist, daß Alienor dem ganzen zunächst wenig abgewinnen kann, weil es ja eine "barbarische Kultur" die im Gegensatz zu dem ihr anerzogenen christlichen Glauben steht.

Die Frage auf S. 198 )Taschenbuchausgabe) von Alienor, wie man sich Odin an Yggdrasils Ästen aufhängen kann, wenn man Yggdrasil doch nicht sieht, kann ich gut nachvollziehen.

Leider antwortet Erik nur mit "glaubt mir einfach".

Das ist immer so unbefriedigend....

Eine Frage habe ich noch:

Die Sprache, die Erik und Alienors Mutter verbindet, ist "Normanisch".

Die Mutter stammt aus der Normandie, und Erik aus Schweden.

Sprach man damals in beiden Gebieten identische Sprachen? Und wenn ja,
wann haben sich "Französisch" und "Schwedisch" herausgebildet?

Dann müßten beide Sprachen ja den gleichen Ursprung haben....

Lieben Gruß,

die Fride.

Hallo Fride
nun bin ich auch im 7. Kapitel. Die Sprachfrage, die Du aufgeworfen hast, interessiert mich auch

Zu dem bisher gelesenen: Sehr gut gefällt mir die langsame Annäherung zwischen Erik und Aleinor. Auf mich wirkte das Verhalten beider so, als wenn sie kleine Kompromisse auf dem Weg zum anderen eingehen würden. Zum Beispiel als Alienor sich die Haare abschneiden läßt, weil Erik sie mit der abgeschnittenen Haarsträhne beruhigt und ihr diese als "Rettungsanker" reicht.

Etwas kritisch betrachte ich zunächst die Flucht aus dem Wirtshaus. Daß Erik - vom Totenlager aufgestanden und vom Wundbrand gezeichnet - noch mehr Energie aufbringt als Alienor, die jung und gesund ist, mag mir nicht so recht einleuchten. Auch woher er diese Höhle der Kräuterhexe kannte, wird nicht erklärt.

Und ich muß ja noch einen Kritikpunkt anbringen, auch wenn er nur ganz winzig klein ist: Alienor ist von der Burg weg, ohne irgendwem Kenntnis davon zu geben. Dann ist sie tagelang unterwegs, macht sich aber irgendwie nicht so richtig Gedanken darum, was ihr Vater dazu sagen wird? Das erscheint mir etwas unglaubwürdig bei diesem strengen Vater.

Es liest sich auch weiterhin sehr flüssig und bleibt immer spannend - ich muß wieder lesen gehen

lg, Maryam

Hallo,
zu eurer Frage mit den Sprachen:
Die "Normannen" waren ursprünglich ja ausgewanderte Norweger, die sich unter ihrem König Rollo im 9.Jh in Nordfrankreich niederließen - nunja, sie pressten vielmehr das Land den fränkischen Königen ab, nach dem Motto - entweder du gibst uns Land, oder wir kommen immer wieder.
Das normannische hat sich aus dem altnordischen gemischt mit altfranzösisch entwickelt - viele Ortsnamen haben auch heute noch altnordische Wurzelstücke.
Altnordisch in Skandinavien hatte zwei Zweige - altwestnordisch (Island, Norwegen, Dänemark) und altostnordisch (Schweden, Gotland) die Unterschiede dürften jedoch eher dialektisch gewesen sein.
Insofern ist das normannisch des 11. Jh für jemanden aus Nordeuropa leicht zu lernen gewesen. Hinzu kam, daß Erik (lest ihr später) ein paar Jahre in der Normandie zugebracht hat, die Sprache also spricht.
In einer derart nicht-schriftlichen Zeit wie dem Mittelalter, wo Normalomenschen keine Bücher oä lasen, hat man mit Sicherheit leichter durch Zuhören gelernt. Ich versuch oft, mir vorzustellen, wie ich wohl eine Sprache lernen würde ohne Schriftlichkeit. Ob das leichter wäre? Keine Ahnung. Aber auch im Mittelalter hat es viele Reisende gegeben, die sich verständigen mussten.

Erik ist zunächst ein Held. Ich habe ihm bewusst Konturen einer Sagagestalt gegeben - (am liebsten mochte ich Gisli aus der Gislasaga, aber auch Gunnar aus der Njállssaga) - diese haben oft starke körperliche Kräfte, die sie von anderen Männern unterscheiden, und sie leben ein tragisches Leben. Sie wissen um ihre Tragik, und sie wissen auch, daß sie nichts gegen das vorherbestimmte Schicksal ausrichten können - trotzdem kämpfen sie dagegen an.
Ob Erik Held bleibt, mag ein jeder für sich selber entscheiden.
Euch einen schönen Abend,
Dagmar

Vielen Dank für die Information Das habe ich nicht gewußt und hätte es mir auch nicht vorstellen können - schön, hier auch noch etwas dazuzulernen

So, nun bin ich beim 10. Kapitel.

Die Handlung hat mich weiterhin fest im Griff, ich habe das Gefühl, daß Alienor langsam etwas von ihrer fast kindlichen Naivität verliert und an Stärke gewinnt. Mir gefällt sehr, daß der langsame Wandel ihres Charakters anhand der Geschehnisse mitgelebt und -gefühlt werden kann - zumindest geht es mir so.

Kapitel 9 hat mich sehr beeindruckt. Die Unterhaltung von Erik und Alienor, als sie auf der Treppe warten, daß ihnen das Tor geöffnet wird, geht sehr zu Herzen.
Offensichtlich nicht nur mir, sondern auch Alienor, denn danach rückt sie näher an ihn heran

Dann in Kapitel 10 die sehr bildhafte Darstellung der medizinischen Versorgung - ich möchte hier nicht ins Detail gehen, da viele Mitleser sicher noch nicht so weit sind - ist schon sehr heftig. Das ist aber nicht als negative Kritik zu verstehen, denn ich persönlich halte diese heftigen Szenen (wie zum Beispiel auch die Vergewaltigungen in manchen historischen Büchern) für notwendig, da sie ein Bestandteil der damaligen Zeit waren und ich kann mich besser in die Zeit hereinversetzen, wenn auch die finsteren und brutalen Seiten gezeigt werden.

Interessieren würde mich allerdings, wie schwierig die Recherche ist, solche Informationen (was, wie und womit wurde damals geheilt) sind doch sicher nicht leicht zu finden?

lg,
Maryam

hmm... nun hab ich doch noch einen Kritikpunkt: Als Alienor den Keller verläßt, um zu ihrem Vater zu gehen, sind sie und Erik doch mittlerweile schon recht nahe gekommen - ich kann nicht verstehen, warum sie ihn nicht von seinem Ehrenwort entbindet.
Streng genommen weiß sie ja gar nicht, ob sie noch mal Gelegenheit hat, Erik zu sehen, bevor er eine Chance zur Flucht ergreifen kann - spätestens jetzt (wenn auch meiner Meinung nach viel eher) hätte sie ihn doch freigeben müssen, finde ich.

Übrigens: das ist hier meine erste Leserunde, an der ich teilnehme. Falls ich also zuviel schreibe, sagt es mir bitte, ich will ja hier nicht Alleinunterhalter sein

lg, Maryam

Zitat

Original von Maryam1410
Etwas kritisch betrachte ich zunächst die Flucht aus dem Wirtshaus. Daß Erik - vom Totenlager aufgestanden und vom Wundbrand gezeichnet - noch mehr Energie aufbringt als Alienor, die jung und gesund ist, mag mir nicht so recht einleuchten. Auch woher er diese Höhle der Kräuterhexe kannte, wird nicht erklärt.
lg, Maryam

Genau zu dem Punkt habe ich mir auch meine Gedanken gemacht, da kam die Erläuterung von Dagmar grade richtig. Auch für mich ist das die erste Leserunde, und ich finde es schön, mitzumachen, denn ich denke schon, daß man auf diese Weise einfach bewußter liest und sich mehr Gedanken macht, als wenn man ein Buch allein für sich verarbeitet.

Die Erlebnisse von Alienor und Erik waren in diesen 5 Kapiteln ja recht heftig und aufregend. Einerseits finde ich toll, daß Alienor über sich hinauswächst, um Erik zu helfen, aber dann überwiegt doch wieder eine gewisse Naivität, gerade im Kloster. Alienor scheint nicht so leicht begreifen zu können, zu welch widerwärtigen Handlungen der Abt fähig ist, aber das ist wahrscheinlich in ihrer Lage trotzdem verständlich. Immerhin ist sie sehr fromm erzogen worden und hätte wahrscheinlich nie im Traum daran gedacht, die Kirche (bzw. die Ausführenden) zu kritisieren oder in Frage zu stellen.

Das Gespräch von Alienor und Erik auf der Treppe war wirklich bewegend. So ganz eindeutige Antworten hat sie leider nicht auf ihre Fragen bekommen, aber vielleicht will Erik sie dadurch auch schonen.

Und die medizinische Versorgung ist zwar sehr ausführlich beschrieben, aber damit komme ich weit besser zurecht als z.B. mit Folterbeschreibungen, denn das Ergebnis ist hier ein anderes, normalerweise besseres. Sehr interessant finde ich die damaligen Praktiken, eine Wunde zu "nähen"
Sehr interessieren würde mich, was es mit den Wunderkristallen zur Wundreinigung auf sich hat, was mag das sein?

Zitat

Original von Klusi
Die Erlebnisse von Alienor und Erik waren in diesen 5 Kapiteln ja recht heftig und aufregend. Einerseits finde ich toll, daß Alienor über sich hinauswächst, um Erik zu helfen, aber dann überwiegt doch wieder eine gewisse Naivität, gerade im Kloster. Alienor scheint nicht so leicht begreifen zu können, zu welch widerwärtigen Handlungen der Abt fähig ist, aber das ist wahrscheinlich in ihrer Lage trotzdem verständlich. Immerhin ist sie sehr fromm erzogen worden und hätte wahrscheinlich nie im Traum daran gedacht, die Kirche (bzw. die Ausführenden) zu kritisieren oder in Frage zu stellen.

Das Gespräch von Alienor und Erik auf der Treppe war wirklich bewegend. So ganz eindeutige Antworten hat sie leider nicht auf ihre Fragen bekommen, aber vielleicht will Erik sie dadurch auch schonen.

Und die medizinische Versorgung ist zwar sehr ausführlich beschrieben, aber damit komme ich weit besser zurecht als z.B. mit Folterbeschreibungen, denn das Ergebnis ist hier ein anderes, normalerweise besseres. Sehr interessant finde ich die damaligen Praktiken, eine Wunde zu "nähen"
Sehr interessieren würde mich, was es mit den Wunderkristallen zur Wundreinigung auf sich hat, was mag das sein?

Eigentlich kann ich dem gar nichts hinzufügen. Auch ich komme mit den Folterbeschreibungen weniger klar, als mit der Beschreibung der medizinischen Versorgung.

Hmm - für mich ist die Sache mit dem Ehrenwort zu romantisch gedacht. Für mittelalterliche Verhältnisse war ein Ehrenwort viel bindender als heute. Und Alienor verdrängt die Romantik ja weiterhin halbwegs erfolgreich. Sie ist Kind ihrer Zeit.
Hätte sie ihn eher davon entbunden, wäre es für mein Empfinden zu zeitgenössisch gedacht gewesen und in Schwulst ausgeartet. Ich mag keinen Schwulst.
Auf meinen Lesungen kommen oft Fragen nach dem Mittelalter. Ich denke nach allem, was ich darüber gelesen habe, daß die Denkweise des Mittelalters uns ungefähr so fremd sein dürfte wie die eines Aliens - im Ernst. Allein schon der Begriff Ehre ist so unglaublich komplex ... Wir können so, wie es wirklich war, kaum nachvollziehen - so ein Roman ist nur ein Beschreibungsversuch, ein bisschen im Nebel gestochert - nichts weiter.

Die schlimmsten Auswirkungen der Folter - die psychischen Verletzungen - kann man nur schlecht schildern. Platzangst ist ja nur eine davon. Auch die Dankbarkeit gegenüber dem Befreier gehört für mich dazu - aus normaler Sicht völlig irre, aus Kerkersicht wieder verständlich.
Die körperlichen Versehrungen sind in erträglichem Maße angedeutet - wir müssen uns das potenziert vorstellen, aber es musste halt zum Rest passen, also bremste ich mich. Eine Zuhörerin verließ in einer Lesung den Raum für ein paar Minuten. Man bekommt Respekt davor, was menschliche Vorstellungskraft bewirken kann ...

Die medizinischen Dinge findet man in Büchern - wie alles andere auch. Am interessantesten war das Lorcher Arzneibuch: da gab es so interessante Dinge wie ein Rezept gegen Sommersprossen: einen Gecko in Wein ertränken und den Sud trinken.
Die Kräuterrezepte aus alten Tagen haben ja irgendwie Poesie, auch wenn sie vielleicht teilweise total unwirksam sind. 'Tautropfen der Alchemilla' hat doch was (schaut euch doch mal ein Alchemillablatt am Morgen oder nach dem Regen an - es gibt kaum was schöneres und reineres), und ebenso die Magie der Akelei - Aglaia - wo die Schutzformel AGLA hergeleitet wird (ateh gibor leolam a" (letztgenanntes Wort darf man nicht aufschreiben, riet man mir bei Hagalil.com, ist hebräisch für Gott))
Naja, und wie man eine Wunde versorgt - das hab ich ja nun jahrelang selber praktiziert
Die Kristalle werden heute noch (selten) benutzt - leider komm ich grad nicht auf den Namen *alzheimer*, auf jeden Fall ein Kalium.
Euch einen schönen Abend,
Dagmar

Hallo Dagmar,
vielen Dank für Deine Erklärung. Und ja - unter dem Gesichtspunkt der Romantisierung gesehen, stimme ich Dir zu.
Die damalige Zeit war einfach grausam, darum denke ich, Grausamkeiten sollten auch einen Platz im Roman haben - nur so kann ich wenigstens ansatzweise verstehen, wie die Menschen damals gelebt haben, warum sie wie gehandelt und gedacht haben.

Übrigens fand ich - was den medizinischen Bereich betrifft - besonders interessant, daß der Arzt ein Betäubungsmittel verwandt hat - ich hätte nie gedacht, daß es schon so etwas gab ! Und die Sache mit den Ameisen - heute tackert man - soooooooo viel anders ist das auch nicht *grins*

Diesen zweiten Abschnitt habe ich in einem Rutsch verschlungen - da hat mich die Geschichte so richtig gefangen genommen. Die anschaulichen Beschreibungen sind einfach wunderbar!

Die Entwicklung zwischen Alienor und Erik gefällt mir, nicht zu schnell und vorallem nicht zu schnulzig.
Eriks Erzählungen von seinen Göttern fand ich sehr interessant. Und Alienor hätte ich zwischendurch am liebsten geschüttelt, wenn sie die Kirche so selbstverständlich als gut annahm und sich nicht vorstellen kann, dass z.B. Abt nicht nur aller Wohl im Sinn hat. Aber bei der Erziehung und in dieser Zeit ist dieses Verhalten durchaus verständlich.

Das Erik trotz seiner starken Verletzungen doch so fit ist, fand ich etwas übertrieben. Aber die tollen Beschreibungen von der Behandlung seiner Verletzungen zuerst durch Alienor, dann durch den Mönch und zuletzt durch den jüdischen Arzt haben das wieder wettgemacht.

Jetzt bin ich sehr gespannt, was ihr Vater tut und wie Erik von der Burg entkommen kann.

Hallo ihr Lieben,

da ich diese Leserunde initiiert habe, möchte ich mich auch gerne ab und an zu Wort melden. Ich finde es schön, dass den meisten Lesern das Buch gefällt, obwohl ich auch noch im Nachhinein eine sehr geteilte Meinung dazu habe

Da ich das Buch schon im Dezember gelesen habe und sowieso die Seiten nicht weiß, verpacke ich meine Frage mal in einem Spoiler. Lest ihn sicherheitshalber erst, wenn ihr schon etwas über das 10. Kapitel hinaus gelesen habt...!

Das ist sehr widersprüchlich in meinen Augen.
Vielleicht möchte ja jemand, vor allem die Autorin, dazu etwas schreiben

LG
Angelcurse

hmm... nee, das find ich gar nicht so widersprüchlich. schließlich ist es doch ganz menschlich, mit zweierlei maß zu messen. und sie WEISS ja von sich, daß sie keine hexe ist - aber weiß sie daß auch von der kräuterfrau?

genau wegen dieser menschlichkeit mag ich das buch

Ich würde es zumindest versuchen, wenn ich wüsste, welche Stelle Du meinst.
Kann man einen Spoiler decodieren? *keinenplanhab*

Hallo Dagmar,
wenn du mit der Maus den gespoilerten Text markierst, kannst du ihn lesen.

danke!

Also - doof sind ja immer die anderen. Abergläubisch. Schlecht. Bösartig. Man selber ja nie. Gott wird sie alle strafen, alle. Alle, außer einen selber. Und abergläubisch ist man schon gar nicht. *hilfeneschwarzekatze!!*
Ist heute so - war früher vermutlich nicht anders.

Zitat

Original von Dagmar
Also - doof sind ja immer die anderen. Abergläubisch. Schlecht. Bösartig. Man selber ja nie. Gott wird sie alle strafen, alle. Alle, außer einen selber. Und abergläubisch ist man schon gar nicht. *hilfeneschwarzekatze!!*
Ist heute so - war früher vermutlich nicht anders.

*schmunzel*

Stimmt irgendwie

Wahrscheinlich war ich nur iritiert, weil es im Buch (für mich) nicht so rüberkam. Ich finde es *hüstel* nicht gut, wenn man ein Buch liest, aber erst den Meinungsaustausch mit anderen braucht, um gewisse Stellen zu kapieren... aber vielleicht bin ich auch nur zu blöd. Ach nein - das sind ja immer die anderen

LG
Angelcurse

Die Waldgräfin stand schon lange im Regal. Irgendwann ist sie mir begegnet - und für schlechte Zeiten gebunkert worden.

Dann kam die Ankündigung für diese Leserunde, und ich hab gedacht, vielleicht klappts ja dazu.

Jane Eyre war leider ausgelesen, Sturmhöhe wartet - und da kam dann doch die Gräfin dran.

Drin war ich sofort - beeindruckend was ein so junges Mädchen schon alles wissen sollte - Kochen, Kräuterkunde, Gewürze, Haushaltsführung ... und daneben mal eben lesen, schreiben, rechnen ...

Die Hauptthematik des Buches sehe ich darin, wie die Glaubensrichtungen gegeneinander verhalten. Wie sehr Alienor von der kath. Kirche geprägt ist - und dagegen dann Hans/Erik und der jüdische Arzt.

Gerade anhand von Eriks Geschichten wirkt dann auch mein Norwegenurlaub nach. Die Stavkierkjes und die Erzählungen im Hinterkopf lassen die Geschichte sehr lebendig werden.

Es ist mir lange nicht passiert, dass ich mal eben an einem Tag fast 400 Seiten gelesen hab -

Warum ich oben noch die Brontes erwähne? Ich fühlte mich wg. des Zankteufels immer wieder an die heftigen Gefühle bei den oben angeführten Werke erinnert. Diese Streitereien sind einfach toll geschildert, und das daraus auch eine Verbindung entstehen kann, ist für mich noch spannender, da ich Streiten als Kind so gar nicht gelernt habe - und erst jetzt so langsam daran gewöhnt werde, dass das zum Leben gehört.

Was für eine Geschichte ....

Zitat

Original von Dagmar
In einer derart nicht-schriftlichen Zeit wie dem Mittelalter, wo Normalomenschen keine Bücher oä lasen, hat man mit Sicherheit leichter durch Zuhören gelernt. Ich versuch oft, mir vorzustellen, wie ich wohl eine Sprache lernen würde ohne Schriftlichkeit. Ob das leichter wäre? Keine Ahnung. Aber auch im Mittelalter hat es viele Reisende gegeben, die sich verständigen mussten.
Dagmar

Hallo Dagmar,

vielen Dank für Deine Ausführungen.

Ich persönlich kann mir nur schwer vorstellen, eine Sprache ohne die Schrift zu lernen...

Aber ich denke auch, daß es im Mittelalter noch leichter war, Sprachen zu lernen, da der Wortschatz einfach noch restringierter war.

Lieben Gruß,
die Fride.

Ganz bin ich mit diesem Teil noch nicht fertig, weil ich gestern abend dann doch so vernünftig war das Licht auszumachen und zu schlafen.

Sprachlich und atmosphärisch finde ich den Roman immer noch sehr schön. Etwas gestört hat mich, daß sich Erik ja schon fast als Action-Held erweist und mehrfach zwischen halbtot und unglaublichen Kampfesleistungen wechselt. Das erscheint mir doch etwas überzogen.

Warum mußte Erik eigentlich unbedingt riesig und schön sein? Riesig kann ich ja noch nachvollziehen, aber optisch hätte er doch durchaus "normaler" sein können, oder nicht?

edit: Ich warte ja immer noch darauf, daß mir der Roman irgendwann verrät, was Erik eigentlich im Wald bei Sassenburg getrieben hat.