Die 1000ste Hinrichtung

Hallo, Behrnie.

Siehe meine Anmerkungen zu "körperliche Unversehrtheit". Jedweder vor allem staatlicher Verstoß hiergegen ist meines Erachtens ein Schritt in die falsche Richtung. Und die Ächtung von Gewalt funktioniert nur dann, wenn sie wirklich ausschließlich zum Schutz der Gemeinschaft eingesetzt wird.

Tom,

körperliche Unversehrtheit ist ein Grundrecht, Freiheit ist ein anderes, und Eigentum ist ein drittes. Jede Strafe greift zwangsläufig in die Grundrechte des zu Bestrafenden ein, selbst wenn es nur eine Geldstrafe ist.

Die Ächtung von Gewalt ist ein edles Ziel, aber tatsächlich funktioniert jeder Staat immer nur durch die Monopolisierung von Gewalt. Gewalt ist unvermeidbar. Praktisch bei jeder Festnahme muß Gewalt angewendet werden, wenn der Verdächtige selbst einen gewaltbereiten Eindruck auf die Polizisten macht. Die Arme auf den Rücken gedreht und mit Handschellen gefesselt zu bekommen, kann durchaus schmerzhaft sein.

Wenn man also realistisch genug ist, zu akzeptieren, daß in jeder menschlichen Gesellschaft Gewalt existiert, und jede Bestrafung nur mit Hilfe von Gewalt durchgesetzt werden kann, was spricht dann noch dagegen, die Gewaltanwendung selbst in den Katalog der möglichen Strafen aufzunehmen?

Behrnie,

der Staat setzt körperliche Gewalt nur dann ein, wenn es die Umstände unbedingt erfordern, und in ähnlichen Situationen (Notwehr, Widerstand) wird das Gewaltmonopol des Staats ebenfalls außer Kraft gesetzt bzw. aufgeweicht. Die körperliche Gewalt gegen Wehrlose in Situationen, die keine Notsituationen sind, ist explizit ausgeklammert. Denn genau das - Gewalt gegen Wehrlose, und dazu gehört nun einmal ein (Untersuchungs-)Häftling - stellt eine Grenzüberschreitung dar, auf die zivilisierte Gesellschaften verzichten sollten. Selbstverständlich fallen Freiheits- oder Eigentumsentzug auch unter den Begriff "Gewalt", der eine sehr umfangreiche Definition hat. Aber es geht eben um die körperliche Gewalt in Nicht-Notsituationen und/oder gegen Wehrlose. Genau das wäre eine körperliche Bestrafung im Rahmen des Justizvollzugs. Meines Erachtens nicht duldbar - und immer ein guter Grund, auszuwandern.

Zitat

Original von Behrnie
Jede Strafe greift zwangsläufig in die Grundrechte des zu Bestrafenden ein, selbst wenn es nur eine Geldstrafe ist.

Ein interessanter Gesichtspunkt. Allerdings würde mich interessieren welches Grundrecht beispielsweise bei einer Geldstrafe verletzt ist.

Gewalt im Rechtssinne, schließt zwar die körperliche Gewalt (unmittelbarer Zwang) mit ein, hat aber darüberhinaus mehr mit dem Über- und Unterordnungsverhältnis des Staates zu tun. Schüler beispielsweise befinden sich verwaltungsrechtlich gesehen in einem besonderen Gewaltverhältnis. Körperliche Gewalt ist damit aber nicht gemeint.

Die Strafen des Staates orientieren sich in Deutschland an den allgemeinen Menschenrechten. Diese verbieten ohne Wenn und Aber körperliche Strafen. Fixierungen eines Gefangenen bedürfen immer einer richterlichen Anordnung bzw. können auch bei Gefahr im Verzuge vorgenommen werden, müssen dann aber richterlich sanktioniert werden.

Strafen, wie hier teilweise vorgeschlagen, sind mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar. Da stellt sich für mich dann auch die Frage, wie sollte ein solcher Folterknecht denn eigentlich besoldet werden? Folter bzw. körperliche Strafen wären darüber hinaus - wenn sie denn zugelassen wäre - eine hoheitliche Maßnahme, also hätten wir dann beamtete Folterknechte mit Pensionsanspruch.

btw.: Rache ist im Übrigen nicht Grundlage des staatlichen Strafanspruchs.

Zitat

Original von Behrnie
Die Arme auf den Rücken gedreht und mit Handschellen gefesselt zu bekommen, kann durchaus schmerzhaft sein.

[sarkasmusmodus an]
Och jo, der arme Amokläufer, der zehn Menschen umgebracht hat... Tut ihm doch nicht weh, ihr bösen bösen Polizisten. [/sarkasmusmodus aus]

Ich sollte wirklich solche Diskussionen meiden, ich kann das nicht so distanziert und emotionslos sehen.

Zitat

Original von Alice
Ich sollte wirklich solche Diskussionen meiden, ich kann das nicht so distanziert und emotionslos sehen.

Also ich muss sagen, dass ich persönlich es sehr mag, wenn jemand mit vielen Emotionen diskutiert. Es sollte nicht agressiv werden, aber ein bisschen aufbrausend und energisch darf man meiner Meinung nach ruhig mal sein. Trockene Politik-Diskussionen mochte ich noch nie.

Und was Schmerzen betrifft: ich bin der Ansicht, dass man jemandem nicht geplant Schmerzen zufügen soll, um ihn zu bestrafen. Ich sehe aber auch keinen Grund, Kriminelle mit Samthandschuhen anzufassen. Wenn sich einer zu stark wehrt, muss man ihn halt unter Umständen ruhig stellen. Das ist aber was anderes, als jemanden zu foltern oder ihn in wehrlosem Zustand zu quälen.

.............und ich möchte Behrnie nicht über den Weg kommen, wenn er mal so richtig stinkig und wütend ist ................. wer weiß, was dann in seinen Augen alles legitim und machbar ist.

Ich kann mich vage erinnern an die Diskussion um Kindesmißbrauch .......... da wurde angemerkt, dass Pädophile (vor allem wenn sie aus dem direkten Umfeld des Opfers kommen) eher 'liebevoll' mit ihren kleinen Opfern umgehen ............. hm, ich krieg die total konträren Aussagen irgendwie nicht zusammen.

Gabi

Zitat

Original von Gabi
Ich kann mich vage erinnern an die Diskussion um Kindesmißbrauch .......... da wurde angemerkt, dass Pädophile (vor allem wenn sie aus dem direkten Umfeld des Opfers kommen) eher 'liebevoll' mit ihren kleinen Opfern umgehen ............. hm, ich krieg die total konträren Aussagen irgendwie nicht zusammen.

Gabi

Für mich heisst das (unabhängig davon, ob ich der Aussage zustimme), dass Pädophile nicht unbedingt gewalttätig im eigentlichen Sinne sind (und es bei ihrer Tat auch nicht als Gewalt empfinden), sondern einfach einen psychischen Knacks haben (wenn ich das so formulieren darf).

Zitat

Original von Trugbild

Für mich heisst das (unabhängig davon, ob ich der Aussage zustimme), dass Pädophile nicht unbedingt gewalttätig im eigentlichen Sinne sind (und es bei ihrer Tat auch nicht als Gewalt empfinden), sondern einfach einen psychischen Knacks haben (wenn ich das so formulieren darf).

Ich verstehe Behrnies Aussagen zu beiden Threads nicht ............ wenn ich das versuche, zusammen zu bringen, dann passt es alles nicht.

Gabi

Zitat

Original von Babyjane

Also hier halte ich mich ja eigentlich raus, aber öhm... das stimmt so nicht!
Oder verstehe ich dich falsch???

Ich kenne zwar die Polizeigesetze der anderen Bundesländer nicht komplett, aber in NRW entscheidet der Polizeibeamte, ob er fesselt und da muß auch nachträglich nichts vom Richter bestätigt werden. Wäre das so, dann hätten die Richter hier aber ne Menge zu tun.....

( § 62 PolG NW besagt:
Eine Person, die nach diesem Gesetz oder einer anderen Rechtsvorschrift festgehalten wird, kann gefesselt werden, wenn Tatsachen, die Annahme rechtfertigen, daß sie
1. Polizeivollzugsbeamte oder Dritte angreifen, Widerstand leisten oder Sachen von nicht geringem Wert beschädigen wird
2. fliehen wird oder befreit werden soll
3. sich töten oder verletzen wird.)

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Ich habe mich dann wohl mal wieder missverständlich ausgedrückt.
Die verschiedenen Polizeigesetze der Länder sind in einigen Punkten schon unterschiedlich aber meines Wissens nicht in diesem Punkt.
Es ging mir eigentlich nur darum zu sagen, dass man Menschen nicht als Strafe fixieren (fesseln) darf. Es ging mir nicht um ordnungsbehördliche Maßnahmen, ich hatte bei meinem Beitrag eigentlich nur den Strafvollzug im Sinn. Dort darf nur gefesselt werden, wenn eine unmittelbare Gefährdung besteht. Diese Fesselung wird in der Regel - wenigstens hier - gerichtlich überprüft. Fesselung als Erziehungsmaßnahme ist nicht gestattet, im Gegensatz zu Einzelhaft und Entzug von Vergünstigungen.

Eine Fesselung im Rahmen der Ausübung polizeilicher Aufgaben, hat keinen Strafcharakter, sie ist lediglich eine Sicherungsmaßnahme, die in das pflichtgemäße Ermessen einer jeden Polizeibeamtin und eines jeden Polizeibeamten gestellt ist.

@Babyjane
Danke für den Hinweis. Ist doch gut, wenn jemand ab und an mal drüberschaut was ich hier so schreibe.

Hoffentlich habe ich mich jetzt verständlicher ausgedrückt.

Zitat

Original von Voltaire
Allerdings würde mich interessieren welches Grundrecht beispielsweise bei einer Geldstrafe verletzt ist.

§14GG: Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet.

... eine Geldstrafe greift in das Eigentum des Bestraften ein, sie ist quasi eine teilweise Enteignung ohne die sonst gesetzlich vorgeschriebene Entschädigung.

Zitat

Original von Behrnie
... eine Geldstrafe greift in das Eigentum des Bestraften ein, sie ist quasi eine teilweise Enteignung ohne die sonst gesetzlich vorgeschriebene Entschädigung.

Das ist eine sehr seltsame Auslegung. Dann kannst Du auch die Steuern als Zwangsenteignung ansehen. Kannst ja mal vor Gericht. Vielleicht hast Du Erfolg.

Zitat

Original von Behrnie

§14GG: Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet.

... eine Geldstrafe greift in das Eigentum des Bestraften ein, sie ist quasi eine teilweise Enteignung ohne die sonst gesetzlich vorgeschriebene Entschädigung.

Das ist so nicht ganz richtig. Hier mal der Artikel 14 in Gänze:

"Artikel 14

(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen."

Natürlich hast du Recht, dass durch eine Geldstrafe letztendlich auch das Eigentum des Verurteilten betroffen ist. Eine Enteignung ist es aber nicht. Denn eine Strafe ergeht nicht zum Wohle der Allgemeinheit. Dieses ist jedoch die Grundvoraussetzung für eine Enteignung - siehe dazu auch den Absatz 3.

Niemand kann sich auf sein Eigentumsrecht berufen, wenn er rechtskräftig zur Zahlung einer Geldbuße verurteilt wurde. Er hat zu zahlen bzw. kann die Strafe auch auf andere Art und Weise vollstreckt werden.

Behrnie
Ich fand deinen Einwand sehr interessant und habe seit langer Zeit mal wieder was zum Artikel 14 nachlesen müssen.

Irgendwie bin ich hier wohl total OT!

Zitat

Original von Gabi
Ich verstehe Behrnies Aussagen zu beiden Threads nicht ............ wenn ich das versuche, zusammen zu bringen, dann passt es alles nicht.

Gabi

Gabi, dann bring ich es für Dich in einem Beispiel zusammen:
Nehmen wir an, ein junger Mann, Mitte 20, nicht mehr im Zuständigkeitsbereich des Jugendstrafrechts, unfähig, mit erwachsenen Frauen oder Schwulen umzugehen, wird für schuldig befunden, ein 10jähriges Kind "liebevoll befummelt" zu haben. Wenn der Typ Einsicht und Reue zeigt, und dem Kind gegenüber keine physische Gewalt angewendet hat, würde ich ihn für "weitgehend harmlos" einstufen, und ihm eine Strafe wünschen, die einerseits seine Reue festigt, ihm aber andererseits nicht die gesamte Zukunft ruiniert. Wenn ich über das Strafmaß zu entscheiden hätte, könnte ich mir daher vorstellen, ihm die Wahl zu lassen: 4 Jahre absitzen mit der daraus resultierenden Lücke im Lebenslauf, die er keinem zukünftigen Arbeitgeber erklären kann, oder ein Spießrutenlauf durch eine Doppelreihe aus 20 Vollzugsbeamten, von denen jeder einen fingerdicken Stock hat mit dem er genau einmal zuschlägt - und danach ist die Strafe abgegolten und er ist frei.

Sicher wäre so eine Vorgehensweise im doppelten Sinne unrealistisch: die einen würden jammern, weil dem armen Täter wehgetan wird, die anderen würden sich aufregen, daß er so schnell wieder frei kommt. Aber rein physiologisch betrachtet liegt der Sinn des Schmerzempfindens bei allen empfindungsfähigen Wesen doch darin, gefährliche Situationen zu meiden. Der Lerneffekt dürfte daher unmittelbarer sein als bei jeder anderen Strafe.

Zitat

Original von Behrnie
und ihm eine Strafe wünschen, die einerseits seine Reue festigt,

Seine "Reue festigt"? Ich würde ihm eher eine Strafe wünschen, die es ihm ermöglicht, von seiner krankhaften Vorliebe für Kinder wegzukommen. Therapie ist da das Stichwort.

Zitat

oder ein Spießrutenlauf durch eine Doppelreihe aus 20 Vollzugsbeamten, von denen jeder einen fingerdicken Stock hat mit dem er genau einmal zuschlägt - und danach ist die Strafe abgegolten und er ist frei.

Ich denke Du willst uns eh nur verarschen. Oder Du bist tatsächlich von Hunderten von Jahren Evolution verschont geblieben.

Zitat

Aber rein physiologisch betrachtet liegt der Sinn des Schmerzempfindens bei allen empfindungsfähigen Wesen doch darin, gefährliche Situationen zu meiden. Der Lerneffekt dürfte daher unmittelbarer sein als bei jeder anderen Strafe.

Rein physiologisch betrachtet liegt der Sinn an Sex wohl in der Fortpflanzung. Willst also an das physiologische Empfinden eines Menschen appellieren, der bereits wider jeder natürlichen Logik agiert hat???
Abgesehen davon war es die Misshandlung, die ihm die Schmerzen zugefügt hat und nicht, dass er sich an einem Kind vergriffen hat. Er würde wohl zukünftig einfach versuchen, besser aufzupassen und sich nicht erwischen zu lassen. Sehr sinnvoll.

Der Sinn der Strafe sollte wohl eher darin liegen, ihn wieder in die Gesellschaft zu integrieren. Das erreicht man wohl nicht, indem man ihn verprügelt.

Zitat

Original von Trugbild
Der Sinn der Strafe sollte wohl eher darin liegen, ihn wieder in die Gesellschaft zu integrieren.

Genau das finde ich auch immer den entscheidenden Punkt. Eine Strafe sollte einen Sinn haben und darauf abzielen das asoziale Verhalten dieser Menschen in sozial akzeptables Verhalten umzuwandeln.
Sowohl Prügel- als auch Todesstrafe finde ich absolut archaisch und völlig sinnlos. Entweder die Leute sehen zu, dass sie sich nicht erwischen lassen oder sie nehmen die Prügel eben als zu zahlenden Preis für ihre Taten hin.
Jemanden mit dem Tode zu 'bestrafen' finde ich sowieso komplett sinnlos. Eine Strafe soll etwas beim Bestraften bewirken. Wenn der danach tot ist, gibt es auch keine Wirkung. Die Todesstrafe ist keine Strafe sondern nur eine Beseitigung von unerwünschten Personen. Und damit ergibt sich auch schon eines der Probleme: Wer legt fest, welche Personen unerwünscht sind und wo werden die Grenzen gezogen? Es gab eine Zeit, da reichte es aus Jude zu sein, um mit dem Tode 'bestraft' zu werden. Je nach Gesellschaft sind und waren es andere Personengruppen: Hexen, Christen, Ungläubige, Diebe...
Und, wie schon erwähnt, Irrtümer können nicht mehr gut gemacht werden. Ein unschuldig zum Tode Verurteilter kann nicht mehr rehabilitiert werden.
Außerdem finde ich das Prozedere an sich völlig unbegreiflich. Ich kann es verstehen, wenn jemand im Affekt, aus blinder Wut oder in einer akuten Notsituation jemanden umbringt. Ich heiße es nicht gut, aber ich kann es noch verstehen. Aber aus dem Töten einen bürokratischen Akt zu machen, der von Personen durchgeführt wird, die mit der Tat nichts zu tun haben, die das ganze wie einen Verwaltungsvorgang vollkommen emotionslos abwickeln und das dazu vielleicht sogar noch Jahre nach der eigentlichen Tat, finde ich absolut unverständlich.
Und schließlich kotzt mich die Heuchlerei speziell der USA total an. Ihr christliches Deckmäntelchen (aber das Gebot Du sollst nicht töten wird mal eben außer Kraft gesetzt), das Entsetzen über Abtreibungen (da wird das Nicht-Töten-Dürfen plötzlich oberste Maxime), das Bestehen auf das Recht eine Waffe besitzen zu dürfen (aber wer sie benutzt, wird mit dem Tode bestraft)...
Gerade die USA, die sich als Retter und Verteidiger der Menschenrechte aufspielen, gehören für mich zu den Ländern, in denen die Menschenrechte keinen Pfifferling wert sind.

Saskia

Tookie Williams ist tot. Arnold Schwarzenegger hat eine Begnadigung abgelehnt. Obwohl Williams immer seine Unschuld beteuert hatte und der ganze Prozess auf Indizien beruhte, wurde die Todesstrafe durch die Giftspritze vollstreckt.
Die Entscheidung Schwarzeneggers war ja vorhersehbar und er hat, wie immer, auch diese Gelegenheit zur Show genutzt. Ich finde dieses System in US einfach unmenschlich und grausam.