Benedikt XVI und der Exorzismus

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Original von Iris

Kann man auf einen "Verein" und seine"Repräsentanten" schimpfen, ohne die Gemeinschaft zu treffen? Unterstellt das Schimpfen nicht auch, daß die Gemeinschaft nicht in der Lage ist, sich zur Wehr zu setzen -- oder das gar nicht will?

Was haben Christen im Allgemeinen mit den Oberen der RKK zu tun?

Wenn man gegen den Pabst, die Bischöfe der RKK etc. schimpft, trifft man nur die, die ebenfalls deren Meinung sind oder evtl. höchstens noch die, die sich in der RKK engagieren und sich deshalb zugehörig fühlen. Wobei von den engagierten auch nur ein Teil der gleichen oder ähnlichen Meinung ist, wie die Männer in Rom.

Ein Christ ist ein Christ und ein Katholik ist ein Katholik. Und ersters muss ja nicht zweiters bedeuten. Und auch wenn jemand noch Mitglied der RKK ist, fühlt er sich nicht unbedingt angegriffen, wenn gegen die RKK gewettert wird.

Ich sehe also schon einen großen Unterschied, ob man über "Die Christen" schimpft, oder über die, die in der RKK das Sagen haben.

Und dass die Gemeinschaft oft nicht in der Lage ist, sich zu wehren hat u.a. wieder etwas mit den Strukturen der RKK zu tun und dass viele sich nicht wehren wollen hängt eben damit zusammen, dass vielen mittlerweile die Regeln der RKK nicht mehr auf sich beziehen, sondern sich einfach als Christ bezeichnen. Dazu braucht man nämlich keine Institution!

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Original von Tom
Na ja. Es ist technisch unmöglich, mit Gläubigen zu diskutieren, und es ist auch - zugegeben - ein bißchen gemein, sie zu provozieren.

Zieht nicht. Ich bin keine gläubige Katholikin.
Aber die übliche Masche -- in diesem Fall allerdings ein Eigentor.

PS: Und es würde mich wundern, wenn du mehr über das kanonische Recht und alle anderen Regeln und Gepflogenheiten wüßtest als churchill.

Irgendwie bilde ich mir ein, gläubig zu sein und trotzdem diskutieren zu können

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Original von Tom
Na ja. Es ist technisch unmöglich, mit Gläubigen zu diskutieren, und es ist auch - zugegeben - ein bißchen gemein, sie zu provozieren.

Ehrlich gesagt hat mich obige Diskussion relativ kalt gelassen, doch mit der zitierten Bemerkung qualifizierst Du religiös orientierte Menschen ab. Das hätte nicht unbedingt sein müssen.

Gruss,

Doc

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Original von Iris
Kann man auf einen "Verein" und seine"Repräsentanten" schimpfen, ohne die Gemeinschaft zu treffen? Unterstellt das Schimpfen nicht auch, daß die Gemeinschaft nicht in der Lage ist, sich zur Wehr zu setzen -- oder das gar nicht will?

Ja, das kann man. Als Christ bin ich nicht im geringsten ein Repräsentant der katholischen Kirche und gehöre diesem "Verein" genausowenig an wie ein Atheist. Auch sehe ich mich nicht als "in der selben Gemeinschaft".

Zur Wehr setzen? Wieso? Es ist nicht Aufgabe eines Christen, über andere Menschen zu urteilen oder fehlgeleitete Institutionen zu bekämpfen. Und fehlgeleitet ist die katholische Kirche allemal. Sobald es um die Machterhaltung und -erweiterung geht (was das Binden von "Jüngern" beinhaltet), wird alles andere an Wichtigkeit degradiert. So kümmert sich wohl auch kaum jemand um die zehn Gebote. Da heisst es zum Beispiel: "Du sollst nicht andere Götter haben neben mir." (1. Gebot) Und doch knien Kaholiken vor dem Bildnis Marias nieder, nennen sie "Muttergottes" und beten sie an. Was meiner Meinung nach auch ("Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.") widerspricht. Über die Inquistition und ihrem Widerspruch zum Gebot ''"Du sollst nicht töten"'' braucht man gar nicht weiter zu diskutieren - auch nicht über die Praxis, in der die Kirche in ihren Machtspielchen im Mittelalter den Armeen die Absolution erteilt hat.

Und da sich die katholische Kirche als christliche Insitution bezeichnet, könnte man meinen, dass sie die vier Evangelien hochhalten. Aber da sind die Widersprüche noch weit schlimmer als bei den zehn Geboten - allerdings ist es da teilweise auch eine Interpretationsfrage. Wenn man die Toleranz und Gleichheit als zentrale Botschaft erachtet (so wie ich das tu), dann ist die katholische Kirche massiv fehlgeleitet - aber dem Vatikan sind die Paulus-Briefe sowieso viel wichtiger.

Zitat

Original von Tom
... es ging nicht darum, daß Gläubige generell zum Diskurs unfähig wären, sondern darum, daß man dem Glauben nichts argumentativ entgegensetzen kann...

Dann entging mir etwas. In der gesamten obigen Diskussion ging es doch nicht um Glauben oder Nichtglauben, sondern um die Obrigkeit der RKK, oder?

Gruss,

Doc

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Original von Tom
Hallo, Doc.

Siehe Antwort an Churchill - es ging nicht darum, daß Gläubige generell zum Diskurs unfähig wären, sondern darum, daß man dem Glauben nichts argumentativ entgegensetzen kann, denn er verweigert sich per se (eigentlich sogar per Definition) dem Diskurs: Entweder, man glaubt, oder man glaubt eben nicht.

Das stimmt eigentlich schon.

Allerdings ging es hier ja nicht um glauben, sondern um aufgestellte Regeln und deren Sinn oder Unsinn.

Und darüber kann man wunderbar diskutieren.

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Original von Doc Hollywood

Dann entging mir etwas. In der gesamten obigen Diskussion ging es doch nicht um Glauben oder Nichtglauben, sondern um die Obrigkeit der RKK, oder?

Gruss,

Doc

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Sorry, Doc! Überschneidung!

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Original von Tom
Siehe Antwort an Churchill - es ging nicht darum, daß Gläubige generell zum Diskurs unfähig wären, sondern darum, daß man dem Glauben nichts argumentativ entgegensetzen kann, denn er verweigert sich per se (eigentlich sogar per Definition) dem Diskurs: Entweder, man glaubt, oder man glaubt eben nicht.

Kompletter Quark!

Jede Weltanschauung ist und bleibt letztendlich ein "Glaube" -- das kannste dir sogar von Naturwissenschaftlern bestätigen lassen, die wissen nämlich, daß die Grundlagen ihrer Arbeit letztendlich in ihrer Systematik auf Axiomen basieren, denen man vertrauen muß. Glaube ist nichts anderes als dieses grundlegende Vertrauen.

Und der Hinweis, dem "Glauben" könne man argumentativ nichts entgegensetzen, ist letztendlich nichts als der Versuch, das Gegenüber als nicht diskussionsfähig (da quasi durch den Glauben behindert) hinzustellen. Dieses Argument tut so, als gäbe es da ein Dogmengerüst, das sich im Kopf eines gläubigen Menschen automatisch anstelle des Denkvermögens einrichte.

Zwischen "Gläubigen" und "Nichtgläubigen" besteht im Bezug auf ihr grundlegendes Weltverständnis kein großer Unterschied. Das sind nur rhetorische Tricks. Und die gab 's schon bei den Sophisten -- vermutlich gibt es sie, seit es Menschen gibt.

Mir ist der Standpunkt "Ich weiß, daß ich nichts weiß" letztendlich immer noch der allerliebste und allersinnvollste.

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Na ja. Es ist technisch unmöglich, mit Gläubigen zu diskutieren, und es ist auch - zugegeben - ein bißchen gemein, sie zu provozieren.

Welchen Sinn würde es denn machen über meinen christlichen Glauben zu diskutieren? Ich sehe keinen Sinn daran, mir immer und immer wieder die dümmlichen Vorurteile gegen gläubige Menschen anzuhören.
Ein wirklich griffiges Sachargumente gegen den Glauben hat die "Anti-Glauben-Fraktion" bisher in den vergangenen Jahrhunderten noch nicht vorgelegt. So wenig ich meinen Glauben beweisen kann und auch will, genausowenig kann mir jemand die Nichtexistenz beweisen.

Die Katholische Kirche ist doch letztendlich nur ein Instutution, die den christlichen Glauben für ihre Zwecke benutzt. Darin sieht man ihre ganze Weltlichkeit - es sind halt Menschen, die da ihr Süppchen kochen. Erstaunlich nur, der Zeitraum indem sie das bisher machten.

Auch dieser Thread wird meinen Glauben nicht beeinträchtigen, ganz im Gegenteil......

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Original von Voltaire

Welchen Sinn würde es denn machen über meinen christlichen Glauben zu diskutieren?

Meiner Meinung nach kann man nur über Auslegungen diskutieren. Die Frage, ob man an einen Gott glaubt oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt, als die Frage, ob man an Jesus, dessen Auferstehung oder die Jungfrauengeburt von Maria glaubt etc.

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Die Katholische Kirche ist doch letztendlich nur ein Instutution, die den christlichen Glauben für ihre Zwecke benutzt. Darin sieht man ihre ganze Weltlichkeit - es sind halt Menschen, die da ihr Süppchen kochen.

Eben! Mein Glaube hat nichts mit dieser Institution zu tun. Was man glaubt und für richtig oder falsch hält, muss jeder selbst herausfinden. Man kann sich an den Vorschägen der Kirche orientieren oder eben nicht. Es geht ja nicht darum, ob man an die Kirche oder die Unfehlbarkeit des Pabstes glaubt.

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Original von Iris
Zwischen "Gläubigen" und "Nichtgläubigen" besteht im Bezug auf ihr grundlegendes Weltverständnis kein großer Unterschied. Das sind nur rhetorische Tricks.

Dem widerspreche ich als glaubender Mensch völlig. Die Axiome mit den Grundlagen des christlichen Glaubens zu vergleichen ist gewagt - wenn nicht sogar völlig falsch. Die Axiome wurden in einem Mass auf Plausibilität geprüft, die beim Glauben schlicht und einfach nicht möglich ist. Und zudem dienen die Axiome mehrheitlich einzig und allein zur Grunddefinition eines von Menschen erstellten Systems zur Beschreibung der umgebenden Phänomene.

Es ist schon etwas ganz anderes, ob man an etwas Unerklärbares glaubt oder an für den menschlichen Geist nachvollziehbare Dinge. Das ist nicht einfach beides in der selben Schublade "Glauben". Was davon allerdings besser ist, kann ich nicht sagen.

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Original von Tom

Übrigens, was ich immer wieder interessant finde: Menschen, die sagen, sie würden (... an Gott) glauben, aber nichts mit der Kirche zu tun haben wollen. Wie geht das überhaupt? Was genau glauben diese Menschen? Wie kann man an das Ergebnis eines Prozesses glauben, aber nicht an den Prozeß selbst?

Die Kirchen, die wir kennen, haben nichts aber auch gar nichts mit der "Heiligen christlichen Kirche" aus dem apostolischen Glaubensbekenntnis zu tun.
Christlicher Glaube kann auch ohne Institution Kirche gelebt werden. Denn ein Christ ist nichts anderes als der, der sich zu Jesus Christus bekennt.
Ich bin zwar steuerzahlendes Mitglied der ev.luth. Landeskirche, aber trotzdem habe ich mir meine Unabhängigkeit im Glauben bewahrt.

Ich kann auch für Arbeitnehmerrechte sein ohne gleich einer Gewerkschaft beizutreten.