Schöpfung vs. Evolution

@Doc: Das ist richtig. Man lernt jeden Tag mehr über die Welt, seien es die Aufgaben der einzelnen Gene, die Verwendung von Atosekunden (as) -Lasern zum Darstellen (Fotografieren) von Elektroden, etc., etc.

Darwin ist ein Mensch seiner Zeit und hat eine Theorie (die der höchste wissenschaftliche Terminus eines anzunehmenden Zustandes ist) aufgestellt, die in einigen Teilen revidiert und korrigiert wurde, aber auf jeden Fall der Wahrheit näher kommt als die ersten Seiten der Bibel bzw. Torah, die übrigens nur für einen Teil der Welt als Schöpfungsgeschichte gelten. Die Shintos haben da eine viel erquicklichere Version.

Genauso wie Alexx halte ich es für falsch eine Gottheit für die Entstehung der Welt verantwortlich zu machen und erst recht bei einer, deren Welt erst vor 4,000 Jahren entstanden ist (wobei ja schon die Chinesen damals in Hochblüte standen und bei uns daheim schon wesentlich ältere Höhlenmalereien existieren).

Zitat

Original von Doc Hollywood

Darwin behauptet, daß durch zufällig entstehende Mutationen ebenso Evolution passiert, wie durch eine - nennen wir es mal - selektive Mutation, also durch Anpassung an Umweltbedingungen.

Mutationen sind aber immer zufällig, die Selektion findet erst hinterher statt - entweder durch den Züchter, oder durch die Umweltbedingungen. Kein Hundezüchter kann hingehen und sagen "ich will einen Hund mit 6 Beinen züchten" und eine "selektive mutation" bewirken - er kann immer nur schaun "dieser Hund hat jene wünschenswerte Eigenschaft, also verwende ich ihn für die Zucht" - wenn die beteffende genetisch bedingt und damit vererbbar ist, kann sie nur entweder
- bereits von den Vorfahren des Hundes geerbt oder
- das Ergebnis einer zufälligen Mutation sein.

Ob eine Mutation eine Anpassung bewirkt, erfährt man also immer erst, nachdem sie stattgefunden hat.

Davon abgesehen sind Mutation und Selektion zwar die Grundsäulen jedes Evolutionsmodells (ich schreibe "Modell" weil man die Realität der Evolution auf ein vereinfachtes Schema abbildet), aber in der Realität trage selbstverständlich auch Rekombination und Migration dazu bei, ob ein (neues, mutiertes) genetisches Merkmal zur Entstehung einer neuen Art führen kann oder wieder verschwindet.

Daß Darwin Gott nicht erwähnt, sagt nichts darüber aus, ob Gott Darwin benutzt. "Die Entstehung der Arten" war kein theologisches Buch.

Übrigens: bei genetischen Algorithmen benutzt man einen Zufallsgenerator, um bei Funktionen, die von vielen Parametern mehr oder weniger stetig abhängen, das Minimum oder Maximum zu finden - z.B. wenn man die Form eines Flugzeugflügels optimiert. Da kann man zu wesentlich besseren Ergebnissen kommen, als wenn man die Suchrichtung von vornherein vorgibt. Ist schon putzig, wenn Vertreter des "intelligent design" Ingenieurwissenschaftliche Methoden des 19. Jh als Werzeuge Gottes reklameren, während die Ingenieure längst die Evolution als Werkzeug entdeckt haben.

Zitat

Original von Doc Hollywood
Was aber stets daran scheitern muss, daß niemand die Fakten kennt. Selbst die Wissenschaft nicht - und das ist auch ein Fakt.

So ganz unterschreibe ich das aber nicht. Immerhin ist der Wissenschaft gelungen, eine ganze Reihe von aufeinanderfolgenden Menschtypen zu klassifizieren. Typen, die sich nach und nach weiter entwickelt haben. Und das sind schon harte Fakten.

Zitat

Original von Demosthenes
Immerhin ist der Wissenschaft gelungen, eine ganze Reihe von aufeinanderfolgenden Menschtypen zu klassifizieren. Typen, die sich nach und nach weiter entwickelt haben. Und das sind schon harte Fakten.

Unbestritten. (edit: Ich muss mich korrigieren. Das ist sehr wohl umstritten, denn die meisten dieser angeblich aufeinanderfolgenden Menschentypen stammen von unterschiedlichen Kontinenten. Bisher steht eine beweiskräftige überzeugende Linie noch aus. Wobei ich nicht behaupte, daß es so eine durchgehende Linie nicht vielleicht geben könnte, nur einen unwiderlegbaren wissenschaftlichen Beweis gibt es noch nicht dazu.)
Aber, und das ist ein riesengroßes Aber, selbst die besten Wissenschaftler können gerade mal in Ansätzen erklären, wie die Welt in den Grenzen der uns bekannten Naturgesetze funktioniert - und selbst da fangen in der Quantenphysik schon riesige Probleme an.

Fakt ist, daß bisher kein Wissenschaftler erklären kann, warum wir sind und wo wir tatsächlich herkommen.

Gruss,

Doc

Hier ein paar links zum Thema KREATIONISMUS

bei

wikipedia

und beim

Skeptiker

die Ausgabe 3/2004 des Spektijers befaßt sich hauptsächlich mit dem Thema. einige Artikel sind auch online

Skeptiker 3/2004

Vor Jahren hae ich auch einige Bücher über die Thematik Wissenschaft und Glauben gelesen, auch über die Evolutionstheorie. In meiner Erinnerung hat sich zur Evolution (die ja auch das gesamte Universum beinhalten kann) zusammenfassend gehalten:

Neue Arten entstehen durch Abwandlungen bestehender. Evolution nennt man es dann, wenn eine Abwandlungen genauso überlebensfähig oder überlebensfähiger als die anderen ist und sie parallel weiterleben oder die anderen aussterben.

Jetzt geht es nur darum, ob das Entstehen der Abwandlung ein

Zufall ist (Ansatz der Wissenschaft)

oder

gesteuert wird (Ansatz der Religionen).

Was richtig ist, ist meiner Meinung heute noch Glaubenssache und jede Diskussion führt zu nichts, da definitives Wissen fehlt.

Und was den Kreationismus betrifft, darüber zu diskutieren lohnt nur, wenn diejenigen, die ihn vertreten, sich wieder auf das Lebensniveau derjenigen begeben, die diese Mythen aufgeschrieben haben. Oder wahlweise als sogenannte "Christen" das Neue Testament wortwörtlich nehmen. Denn dort steht nichts, das man den Glauben erstreiten oder einklagen soll und auch nichts, daß die Bibel der Weisheit letzter Schluß ist.

LG Dyke - derzeit selten Zeit für Diskussionen im Internet

Zitat

Original von Doc Hollywood

Fakt ist, daß bisher kein Wissenschaftler erklären kann, warum wir sind und wo wir tatsächlich herkommen.

Dieser Satz ist in meinen Augen das Kernproblem dieser Diskussion. Es gibt Meinungen aber noch keine festen Erkenntnisse.

.. und das Ganze auf einen kontradiktorischen Gegensatz zwischen "Zufallsprinzip" und "Schöpfergott" zu reduzieren, ist eine ebenso problematische Sichtweise.

Doc und Voltaire haben völlig recht: Es gibt keine Theorie, die unwiderlegbar die Welt erklärt.

Oder wie einer der Vordenker der Quantum-Loop-Theorie mal ungefähr sagte: Könnten wir das Universum durchgängig erklären, wären wir quasi im Besitz der Blueprints eines Schöpfers und damit selbst (wie) Gott.

Die Tatsache, daß man den Kreationismus ablehnt, bedeutet keineswegs, daß man ein Anhänger des Darwinismus ist.
Die Tatsache, daß man den Darwinismus ablehnt, bedeutet keineswegs, daß man ein Anhänger des Kreationismus ist.

Man kann auch eine kritische Haltung zum Darwinismus einnehmen, ohne diese grundsätzlich abzulehnen oder Kreationist zu sein.
Der Darwinismus ist nur ein Ausprägung der Evolutionstheorie; er bietet ein pragmatisches Instrumentarium zur Deutung von Beobachtungen in der Natur; eine durchgängige Erklärung liefert er nicht.

Interessante Runde ...

Noch ein Wort zu Mutation und Modifikation.
Der Unterschied liegt darin, dass die Mutation immer zufällig ist wie hier auch schon richtig erwähnt worden ist. Zum Beispiel ein Vogel bekommt einen längeren Schnabel rein zufällig, weil er so besser an den Nektar kommt, die anderen Vögel sterben aus.

Modifikation besagt, dass der längere Schnabel nicht zufällig entsteht, sondern weil er dienlich ist. Gewollt oder so, weil die Natur es so lenkt, dass der Vogel besser an den Nektar kommt. (Quasi eine denkende Natur :grin)

Ich habe schon vor ca. 2 Jahren davon gehört, das Bush und andere christlich konservative Gruppen die Schöpfungsgeschichte in den Bio-Unterricht fordern. Tz-tz-tz

Meiner Meinung nach sollte jeder denken was er möchte, bewiesen ist eh nichts. Aber die Schöpfungstheorie im Bio-Unterricht, das geht mir zu weit.

Zitat

Original von Heidi Hof
Aber die Schöpfungstheorie im Bio-Unterricht, das geht mir zu weit.

Das geht mir auch so, allerdings vermisse ich in den naturwissenschaftlichen Fächern grundsätzlich eine Haltung, die eben mehrere Möglichkeiten zulässt. Gerade wenn es um solche grundlegenden Themen wie Evolution geht, ist weder dieser neue amerikanische Weg empfehlenswert, noch die wissenschaftlich ausgerichtete Doktrin an europäischen staatlichen und städtischen Schulen.
Mir fehlt da einfach eine Differenzierung, ein Eingestehen des Nichtwissens ab einem bestimmten Punkt der wissenschaftlichen Denk- und Herangehensweisen.

Gruss,

Doc

Hallo Doc

Ich habe ja eben nicht erwähnt was ich persönlich davon halte: Ich tendiere zur Modifikation, da eine denkende Natur in mein pantheistisches Weltbild passt. "Survival of the fittest" deutet für mich auf ein deistisches Weltbild welches materiell geprägt ist.

Also, bei mir ist es stimmig :-], ob es wahrhaft oder richtig ist, bezweifle ich, dafür bin ich doch viiiiel zu klein

Zitat

Original von Heidi Hof

Der Unterschied liegt darin, dass die Mutation immer zufällig ist wie hier auch schon richtig erwähnt worden ist. Zum Beispiel ein Vogel bekommt einen längeren Schnabel rein zufällig, weil er so besser an den Nektar kommt, die anderen Vögel sterben aus.

Modifikation besagt, dass der längere Schnabel nicht zufällig entsteht, sondern weil er dienlich ist. Gewollt oder so, weil die Natur es so lenkt, dass der Vogel besser an den Nektar kommt. (Quasi eine denkende Natur :grin)

Die Definition gefällt mir. So etwa sehe ich das auch. Ein besonders trauriges Beispiel für Mutation: die Kinder mit Conterganschäden damals.

Unter Modifikation verstehe ich auch die langsame Anpassung einer Spezies an bestimmte Gegebenheiten um zu Überleben.

Ansonsten kann ich nur einen mir bekannten Wissenschaftler wiederholen: "Je mehr Antworten ich finde, desto mehr Fragen werfen sich für mich auf."

Zitat

Original von Demosthenes

Unter Modifikation verstehe ich auch die langsame Anpassung einer Spezies an bestimmte Gegebenheiten um zu Überleben.

Aber das ist es nicht. Sowohl Mutationen als auch Modifikationen betreffen Individuen, während die Veränderung einer ganzen Spezies allgemein unter dem Begriff Evolution zusammengefaßt wird.

Eine Modifikation ist der hellhäutige Mensch, der in der Sonne braun wird, um sich ganz individuell an das sonnige Wetter anzupassen.

Eine Mutation ist der Albino-Neger, der unter der Sonne Afrikas schnell einen schlimmen Sonnenbrand bekäme, in Mitteleuropa jedoch die selben Überlebenschancen hat wie jeder andere auch.

Natürliche Selektion ist, wenn hellhäutige Menschengruppen in der Nähe des Äquators aufgrund ihrer angeborenen Gen-Defekte immer wieder aussterben, während sie im verregneten Deutschland, wo die Hautfarbe kein wirkliches Selektionskriterium darstellt (außer in Gegenwart von Nazis) die Mehrheit stellen.

Kein Mensch (außer Michael Jackson) ändert seine Hautfarbe nur, weil er das will. Wenn also Menschen, die in der Lage sind, etwas bewußt zu wollen, ihre eigene Evolution nicht steuern können, wieso sollten Lebewesen geringerer Bewußtseinsstufe das können?

BTW Behrnie, helle Haut ist u.a. auch eine Anpassung an das Klima. Hellhäutige und hellhaarige Menschen können niedrige Temperaturen besser ertragen. Im Tierreich gehen arktische Temperaturen oft mit hellem Haarkleid einher, auch wenn es hauptsächlich als Schutz vor Räubern zum Einsatz kommt. Gleiches gilt für blaue Augen. Die Überlebensfähigkeit eines Nordeuropäers in 0° Wasser ist 3mal höher als die eines Schwarzafrikaners.

Gerade diese Anpassung an exogene Faktoren macht den modernen Menschen zu einer so erfolgreichen Spezies.

Albinismus ist eine spontane Mutation, die nichts mit der Hellhäutigkeit der Menschen zu tun hat. Diese Menschen sind auch in Mittel- oder soagr Nordeuropa benachteiligt, weil sie enorme visuelle und auditive Mängel haben, ausserdem haben sie rosane Haut und oftmals nur spärliche Haare, selbst bei Frauen. (Die Cousine meiner besten Freundin ist eine Albino und ihre Haut wirkt dunkler als meine, weil meine Haut Melanin hat, welches die Blutgefässe nicht durchscheinen lässt, was oft zu Heiterkeit in der Familie führt.)

Zitat

Original von Oryx
BTW Behrnie, helle Haut ist auch eine Anpassung an das Klima.

Sie erspart dem Körper ein paar wenige Kalorien für die nur selten benötigte Melaninproduktion, aber ob das ein wirklicher Selektionvorteil ist? Mutationen, die Funktionen stören, sind häufiger als solche, die Funktionen verbessern - und wenn die Funktion irrelevant ist, verschwindet sie wie die Augen von Tiefseefischen. Ist Blindheit deswegen eine "bessere Anpassung an die Tiefsee"?

Zitat

Original von Oryx
Albinismus ist eine spontane Mutation, die nichts mit der Hellhäutigkeit der Menschen zu tun hat.

ich gebe zu, mein Beispiel war krass vereinfacht, und der europide Menschentypus hat sich sehr wahrscheinlich nicht primär aus Albinos entwickelt. Ich habe dieses Beispiel gewählt, um den Unterschied zwischen Modifikation (Änderung der Hautfarbe unter Sonneneinwirkung) und Mutation (spontane Änderung der Hautfarbe von einer Generation zur nächsten) zu illustrieren.

Funktionen, die negative Auswirkungen haben, werden normalerweise nicht weitervererbt, weil diese Tiere üblicherweise ihren natürlichen Feinden zum Opfer fallen.

Wenn Populationen einen hohen Anteil an rezessiven Merkmalen haben, u.a. blaue Augen und helle Haare, so dann weil sie erfolgreich waren, also positiver sind.

Zitat

Original von Behrnie
der europide Menschentypus hat sich sehr wahrscheinlich nicht primär aus Albinos entwickelt

Wenn Du das primär weglässt, dann ist es richtig. Albinismus passiert vornehmlich in asiatischen und afrikanischen Populationen.
Es gibt keinen genetischen Zusammenhang zwischen Blond und Albino.

Zitat

Original von Oryx
Funktionen, die negative Auswirkungen haben, werden normalerweise nicht weitervererbt, weil diese Tiere üblicherweise ihren natürlichen Feinden zum Opfer fallen.

dem stimme ich uneingeschränkt zu. Allerding sehe ich folgendes:

Zitat

Wenn Populationen einen hohen Anteil an rezessiven Merkmalen haben, u.a. blaue Augen und helle Haare, so dann weil sie erfolgreich waren, also positiver sind.

...eher als Beispiel für "Funktionen, die überhaupt keine Auswirkungen haben". Ich würde mal annehmen, es ist wahrscheinlicher, daß ein dunkelhäutiger Mensch eine Mutation erlebt, die seine Melaninproduktion verschlechtert, als daß ein hellhäutiger Mensch rein zufällig (ohne Selektionsdruck) seine Melaninproduktion verbessert?