Schöpfung vs. Evolution

Habe gerade einen dazu passenden Artikel auf der ORF Homepage entdeckt. ORF Artikel

Behrnie : Spontane Mutationen sind gleich häufig, aber bei deinem Beispiel wird es nicht bei hellhäutigen Menschen vorkommen.
Das liegt aber daran, dass phaenotypisch rezessive Merkmale, wenn sie nur untereinander verpaart werden auch genotypisch dominant rezessiv sind. (Beispiel bb: bb x bb = bb), blonde Menschen werden keine schwarzhaarigen Kinder bekommen können, weil blond rezessiv ist und blond mal blond immer blond ergibt.

Dunklere Haut ist dominant und bei phaenotypisch dunkelhäutigen Menschen gibt es also auch Menschen mit Bb statt nur BB (B = black full color, b = recessive color, non black). Wenn also 2 Menschen mit einem rezessiven Gen für helle Farbe Bb x Bb sich verpaaren, dann gibt es statistisch eine 25% Chance für hellere Haut.

Die Albinofarbe ist allerdings auf einen anderen locus und heisst ca, wobei C wiederum full color wäre und ca recessive color albino.

Oryx,

das die Rekombination von rezessiven Genen kein dominantes Gen hervorbringen kann, ist mir auch bekannt, bei den Mendelschen Gesetzen hab ich auch die Fälle "mehrere Generationen" und "mischerbige Eltern" verstanden. (Es ist erschreckend, wie oft Leute, die die mendelschen Gesetze nur zur Hälfte verstanden haben, in den Medien herumposaunen, wegen dieser Gesetze würden blonde Menschen von Generation zu Generation weniger)

Nur meinte ich gerade nicht nur "Rekombination", sondern primär "Mutation". Also wenn bei Eltern mit bb und bb plötzlich das Kind trotzdem Bb hat. Ich bin einfach davon ausgegangen, daß eine Mutation, die ein dominantes Gen in ein rezessives überführt, wahrscheinlicher ist, als umgekehrt, weil "Defekte" im Sinne von fehlenden oder verringerten Funktionen dazu neigen, rezessiv zu sein.

Naja. So ganz ist das nicht richtig.
Weisse Eltern können keine schwarzen Kinder bekommen. Ist unmöglich.
Defekte werden üblicherweise generationenlang mitgeschleppt und tauchen nur auf, wenn beide Partner eine Disposition haben.
Es gibt dominante Defekte, die man innerhalb von 2 Generationen ausmerzen kann. Denke mal an Hämophilie.

Spontane Mutationen geschehen oft aufgrund äussere Einflüsse, aber diese werden nur dann visibel, wenn sie Deformationen hervorrufen oder eine Verpaarung mit der originären Spezies verhindern.

Denke an Felidae aus dem afrikanisch-europäisch-asiatischen Bereich mit denen aus Amerika. In Amerika haben sich zwei kleine Chromosomen zu einem verschmolzen, so dass z.B. eine Kreuzung aus Jaguar und Leopard unmöglich wird. Dies liegt auch an der kleinen Population in Amerika, denn nur so konnte sich dieses Merkmal fortpflanzen.

Afrikanische menschliche Populationen haben eine viel höhere Wahrscheinlichkeit (etwa doppelt so hoch) Krankheiten wie etwa AIDS zu überstehen und auch Immunität zu entwickeln als südamerikanische Indianer, da deren "Genepool" sehr reduziert ist. Dies liegt aber an der geringen Heterogenität und nicht an einer spontanen Mutation.

Zitat

Original von Oryx
Es gibt dominante Defekte, die man innerhalb von 2 Generationen ausmerzen kann. Denke mal an Hämophilie..

ich meine mich zu erinnern, daß Hämophilie (Bluterkrankheit auf Deutsch) X-Chromosomal ist, d.h., bei Männern nur deswegen dominant, weil Männer kein 2. X haben, bei Frauen aber rezessiv, wie die meisten Defekte.

Können wir uns darauf einigen, daß dunkle Haut im Gegensatz zu heller sozusagen die kompliziertere, schwierigere Anpassungsleistung darstellt, und daher nicht mit ein paar wenigen spontenen Mutationen zu erreichen ist?

BTW, wie erklärt man sich, daß Chomosomenzahl-Veränderungen beim Entstehen einer neuen Art in einer Population in einer Generation häufig genug auftreten, um tatsächlich eine neue Art hervorzubringen? Wenn 2 Trisomie-21-Leute Gelegenheit bekommen, sich miteinander fortzupflanzen, entsteht ja auch nicht gleich eine neue Sub-Spezies der Gattung Mensch.

Hier mal ein Text, der angeblich Glaube (Bibel) und Naturwissenschaft in Übereinstimmung bringt.
Beginnt natürlich mit der Gensis zur Evolutionstheorie.

Habe den Text vor Jahren schon einmal "entdeckt" und fand ihn ganz interessant. Jetzt gibt es sogar eine aktualiserte Form.

Wobei das Ganze mich wieder darauf stößt, daß, wenn man Texte nicht im Original Lesen kann, immer auf die Interpretation der Übersetzer angewiesen ist und immer in dem Zwiespalt ist: Wer hat richtig übersetzt??
Ist eine Diskussion nicht besonders förderlich, finde ich.

Eine für jedermann verständliche Erklärung des hebräischen Originaltextes der Genesis

1.Die Schöpfung - Glaube und Naturwissenschaft

Und hier die allgemeine Startseite

urzeitundendzeit

LG Dyke

@Doc
Vermisse immer noch Deine Literaturhinweise

Zitat

Original von dyke
@Doc
Vermisse immer noch Deine Literaturhinweise

Oh sorry, hatte ich wirklich vergessen. Aber hier gleich die zwei konträren Bücher zum Thema Evolution. Gibt sicherlich noch viel viel mehr.

Burkhardt Müller - Das Glück der Tiere, Einspruch gegen die Evolutionstheroie (als Vertreter des Contra)

Richard Dawkins - Gipfel des Unwahrscheinlichen, Wunder der Evolution (als Vertreter des Pro)

Und als Ergänzung finde ich nicht schlecht:

Life Counts - Eine globale Bilanz des Lebens (von M.Gleich, D.Maxeiner, M.Miersch, F.Nicolay)

Gruss,

Doc

Zitat

Original von Behrnie
ich meine mich zu erinnern, daß Hämophilie (Bluterkrankheit auf Deutsch) X-Chromosomal ist, d.h., bei Männern nur deswegen dominant, weil Männer kein 2. X haben, bei Frauen aber rezessiv...

Du hast hier recht, das Problem ist, dass Defekte meistens nicht an einem einzigen Gen liegen, sondern aus einer fatalen Interaktion mehrerer Genabschnitte an verschiedenen Loci. Ich denke hier an PKD (Polycystic Kidney Disease), ein dominant auftretender Defekt, wobei das Lebewesen sich oftmals fortpflanzen kann, bevor es daran stirbt (und es stirbt immer daran).

Zitat

Original von Behrnie
Können wir uns darauf einigen, daß dunkle Haut im Gegensatz zu heller sozusagen die kompliziertere, schwierigere Anpassungsleistung darstellt, und daher nicht mit ein paar wenigen spontenen Mutationen zu erreichen ist?

Nein. Es kommt in allen Säugetierren vor und ist meist klimaabhängig.

Zitat

Original von Behrnie
BTW, wie erklärt man sich, daß Chomosomenzahl-Veränderungen beim Entstehen einer neuen Art in einer Population in einer Generation häufig genug auftreten, um tatsächlich eine neue Art hervorzubringen? Wenn 2 Trisomie-21-Leute Gelegenheit bekommen, sich miteinander fortzupflanzen, entsteht ja auch nicht gleich eine neue Sub-Spezies der Gattung Mensch.

Trisomie 21 ist kein Auftreten eines neuen Chromosomenpaares, sondern die Duplikation einer Hälfte während der ersten Zellteilung. Andere Trisomien sind glücklicherweise nicht lebensfähig.
Man brächte eine komplette Verdopplung eines Chromosomensets oder ein Verschwinden eines anderen Sets oder eben die Verschmelzung 2er kleiner Chromosomenpaare.

Was mich ja immer wieder fasziniert, ist die Tatsache, dass der Mensch nur aus 23 Chromosomenpaaren besteht und trotzdem zu so aussergewöhnlichen Leistungen fähig ist.
Hunde haben wesentlich mehr Gene.

Zitat

Original von Oryx
Man brächte eine komplette Verdopplung eines Chromosomensets oder ein Verschwinden eines anderen Sets oder eben die Verschmelzung 2er kleiner Chromosomenpaare.

... was alles unwahrscheinlicher und seltener ist, als Trisomien. Bei der Entstehung einer neuen Art mit verändertem Chromosomensatz muß also
1. die betreffende Änderung innerhalb einer Population während einer Generation mehrfach auftreten
2. die betroffenen Individuen müssen zueinander finden, da sie sich mit der Original-Art nicht mehr fortpflanzen können, und
3. die betroffenen Individuen müssen von dieser Änderung irgendeinen Selektionsvorteil haben, um eine Nische zu finden, in der sie nicht mit der Original-Art konkurrieren.

Kreationisten würden sagen, genau dies sind die typischen "unwahrscheinlichen Zufälle", die gängige "darwinistische" Evolutionstheorien unglaubwürdig machen.

Naja, wenn man Hunde betrachtet, dann ist mit etwas Selektion durch den Menschen innerhalb von den letzten 500 Jahren eine gewaltige Differenz an Rassen geschehen, Deutsche Doggen und Chihuahuas können sich aufgrund des Grössenunterschiedes nicht mehr verpaaren. Nach ein paar tausend Jahren werden die Unterschiede noch grösser werden und nach ein paar 10,000 Jahren haben wir dann verschiedene Spezies.
Wenn die Menschheit nicht so mobil wäre, dann hätten sich wohl aus den verschiedenen Ethnien oder Grossrassen in einigen tausend Jahren eigene Spezies entwickeln können. Die Lebewesen verpaaren sich gerne mit ähnlichen Lebewesen - je verschiedener sie sind, desto weniger sind sie interessant. Wenn aber Merkmale aussergewöhnlich sind, diese aber ins Schema passen (ausgesprochen langer und bunter Federschmuck des männlichen Vogels). dann wird diese Präferenz natürlich sich in der Population niederschlagen.

Selektion durch äussere Umstände ist das wahrscheinlichste Merkmal der Evolution - Anpassung (Survival of the fittest), nicht die spontane Mutation.

Die Natur hat Zeit, nur wir sind ungeduldig.

Zitat

Original von Oryx
Naja, wenn man Hunde betrachtet, dann ist mit etwas Selektion durch den Menschen innerhalb von den letzten 500 Jahren eine gewaltige Differenz an Rassen geschehen, Deutsche Doggen und Chihuahuas können sich aufgrund des Grössenunterschiedes nicht mehr verpaaren.

... aber die Chromosomenzahl ist bei beiden Rassen immer noch dieselbe. Daß Selektion über hinreichend viel Generationen quasi-kontinuierliche Änderungen bewirkt, ist eigentlich ziemlich offensichtlich. Nur, der Schritt z.B. von 42 Cromosomenpaaren zu 43 Paaren kann ja nicht quasi-kontinuierlich über 42,1 Paare, 42,2 Paare gegangen sein - oder hat es z.B. bei den von Dir erwähnten Katzen einige Generationen lang das Phänomen gegeben, daß diejenigen Katzen, bei denen die Chromosomen bereits verschmolzen waren, sich mit denen, bei denen dies noch nicht der Fall war, gepaart haben, und bei den entstandenen Kreuzungen dann das eine große Chromosom des einen Elternteils mit den beiden kleinen des anderen ein "Pseudo-Paar" gebildet hat, so daß diese Kreuzung sich fortpflanzen konnte?

Behrnie : Das wissen wir nicht. Die Katzen mit der geringeren Chromosomenzahl sind in Südamerika beheimatet und von anderen Populationen getrennt. Aus Fossilien lassen sich keine Rückschlüsse ziehen.

Aber wenn wir bei den Felidae bleiben: Es gibt Kreuzungen zwischen verschiedenen Grosskatzen und die sind sogar fortpflanzungsfähig. Gerade die beiden Magier aus Las Vegas haben da einiges geleistet, was Kreuzungen angeht. Im Normalfall würde sich ein Tiger wohl kaum mit einem Leopard verpaaren, unter ungewöhnlichen Umständen geht das.

Verrückte Katzenzüchter holen ja auch gerne Gene aus Wildarten um der felis catus Rosetten oder sonstige Färbungen zu verpassen, die natürlich nach ein paar Generationen wieder herausgemendelt werden, weil man ja mit dem dazugehörigen Wildtiercharakter nicht klar kommt und mit den unerwünschten Eigenschaften auch die erwünschten oftmals verloren gehen.