Ist Unterhaltung wirklich alles?

Zitat

Original von Historikus
Befriedige ein Wunschdenken, gewürzt mit einer Prise Klischees - schon fertig ist der Bestseller!

Ganz so einfach wird es nicht sein, sonst würden wir mit Sicherheit auch einen historisch korrekten Roman von Dir hier rezensieren dürfen. Da es aber, um ein Buch zu schreiben, ein paar mehr Fähigkeiten braucht, als Geschichtsbücher auswendig rezitieren zu können, werden wir wohl auf eine Bestseller-Schwemme noch ein Weilchen warten müssen.

Zitat

Ich bitte wieder, zum Thema zurückzukommen.

Nun, das können wir schon tun, doch in dem Punkt muss ich pt222 zumindest ansatzweise zustimmen. Es ist von allen Seiten eigentlich alles Nennenswerte aufgezählt worden. Wer sich den Thread aufmerksam durchliest wird wohl genügend Stoff vorfinden, um selbst abwägen zu können, was einem persönlich wichtiger ist.

Das Meiste aus den letzten Postings sind Wiederholungen der immer wieder gleichen Positionen. Das bringt Niemanden weiter und ermüdet nur. Durch ständiges wiederholen wird weder der eine, noch der andere Standpunkt glaubwürdiger.

@pt222
So kontovers ich auch mit Historikus hier umgehe, so muss ich ihm doch Recht geben: persönliche Kritik sollte nach Möglichkeit nicht öffentlich ausdiskutiert werden. Das dem einen oder anderen bei einer intensiv geführten Diskussion manchmal der Gaul durchgeht ist nur menschlich, sollte aber mit einer gewissen Gelassenheit gesehen werden. Schliesslich ist das hier "nur" eine angenehme Freizeitbeschäftigung und nicht die Inquisition.

In Erwartung von Historikus erstem historischen Weltbestseller verbleibe ich mit einem

Gruss,

Doc

Ich habe hier bezüglich der "Päpstin Johanna" folgenden Link gefunden:

"Päpstin Johanna"

Mhm, die Geschichte kenne ich und weiß auch, dass der Wahrheitsgehalt umstritten ist.

Aber es ist doch so, dass in der Kirchengeschichte so manches dubios ist, unterdrückt oder verschwiegen oder verzerrt wurde. Darum besteht immerhin die Möglichkeit , dass es einmal eine Päpstin gegeben hat. Nach all den kuriosen Dingen, die sich in der Kirche zugetragen haben, wäre das nur eine mehr.

Und niemand der gescheiten Herrn Historiker (ohne jemandem hier zu nahe treten zu wollen ) war schließlich persönlich dabei, genausowenig wie die Autoren, die solche Geschichten schreiben.

BTW: sogar Augenzeugen haben immer wieder die Geschichte so zurechtgebogen, wie sie ihnen in den Kram passte. Ist doch nur menschlich.

@pt222
ich geb dir dennoch recht

gruß nic

Jetzt werde ich auch mal meinen Senf dazugeben.

Ich vermute mal, irgendwie gerät man hier vollkommen vom Thema ab. Ob Donna W. Cross nun über die Päpstin vollkommen die Wahrheit niedergeschrieben hat, ist doch meiner Meinung nach wurscht.

Fest steht doch, ihr ist ein Roman gelungen (von mir aus auch historisch), der die Massen begeistert hat. Und wie unsere Schriftstellerin schon sagte, es geht doch auch darum, da wir nun mal in einer Zeit leben, wo der Commerz ein riesige Rolle spielt, dass der Verlag an wirtschaftliche Zwänge gebunden ist.

Selbst bei einen Sachbuch (Kochbuch, Bildband) muss man doch von seitens des Herausgeber auf eine gewisse Unterhaltung setzen. Ein Kochbuch, z.B., dass nur aus Rezepten besteht kauft doch kein Mensch. Selbst der große Biolek hat das erkannt und hat in seinen Kochbücher Grafiken eingebaut, die dem Buch sehr gut zu Gesicht stehen.

Tschüß Micha !!!

Zitat

Original von Morgana
Ich habe hier bezüglich der "Päpstin Johanna" folgenden Link gefunden:

"Päpstin Johanna"

Ich habs geahnt, das dieser Link hier wieder und wieder auftauchen würde.
Dann glaubts halt und werdet selig damit. Amen.

Und genau DAS ist das Problem. Die Verlage und leider oft genug auch die Autoren tun so, als sei das alles wahr und richtig und die Leute glauben es und beharren auf dem Falschen, weil sie es glauben wollen.
Das ist keine Dummheit, eher Sturheit.
Aber was solls?

Noch was (@Doc): Auf der Liste von (u.a.) Demosthenes, Historikus und mir gibts sogar einen Haufen historischer Bestseller, die sauber gearbeitet und unterhaltsame, spannende Literatur sind.
Es besteht kein Widerspruch zwischen Spannung und verantwortlichem Umgang mit den Realitäten - bloß einer zwischen verantwortlichem Umgang mit den Realitäten und Schlamperei oder verantwortlichem Umgang mit den Realitäten und ideologischen Scheuklappen.

Grüßlis!

Zitat

Ich habs geahnt, das dieser Link hier wieder und wieder auftauchen würde.

Mal ne Frag ???

Was ist denn nun die Wahrheit Antiope ???

Jetzt bin ich mal gespannt !!!

Micha !!!

ich schliesse mich jetzt mal der frage von Fdlmich an!

bo spendiert allen erregten gemütern einen baldriantee...

so! bo!

nö! die ess ich selbst! :]

bo

Antiope und Historikus:

Bevor ihr Euch die großen Beulen am Kopf holt ( )....wegen uns "Ungläubigen" schlage ich vor, dass Ihr uns mal Eure Bezugsquellen - und/oder einige Nachweise für die Behauptung, dass "die Päpstin" NICHT existiert hat nennt?!

Bisher sagen alle Informationen, es sei eine Legende..und David Blondel hat diese widerlegt. Also - wie gesagt, es wurde viel rumgefuscht in der Kirchengeschichte und warum sollen wir nun davon ausgehen, dass Ihr 2 Recht habt?

Eventuell können wir das auch mit Opus Dei und den Illuminati gleich erweitern? Gibt - oder gab es die auch nicht? Alles nur "Dummfug" um uns zu unterhalten?
Mit interessierten Grüßen
Biloxi

Hallo Antiope,

es wäre hilfreich und der Diskussion auch wesentlich dienlicher, wenn Du auch mal direkt auf die Beiträge anderer Leute eingehst und Dich nicht wieder und wieder ganz allgemein über die scheinbare Ignoranz anderer echauffierst.

Wäre also schön, wenn Du einfach mal anfängst die Postings der vergangenen 48 Stunden durchzulesen und direkte Fragen auch direkt zu beantworten. Kleiner Tipp: mit der Zitat-Funktion lässt sich das hervorragend realisieren.

Na, wie wär's?

Gruss,

Doc

Zitat

Original von Biloxi
Bevor ihr Euch die großen Beulen am Kopf holt ( )....wegen uns "Ungläubigen" schlage ich vor, dass Ihr uns mal Eure Bezugsquellen - und/oder einige Nachweise für die Behauptung, dass "die Päpstin" NICHT existiert hat nennt?!

Soll ich hier ein Proseminar in Kirchengeschichte halten? Gerne, aber ihr werdet sterben vor Langeweile, denn die Realität ist nun einmal längst nicht mehr so spannend, wenn man sie erstmal analysiert.
Es gibt keinerlei zeitgenössische Quellen zu einer Päpstin, abgesehen von einem höchst zweifelhaften Pamphlet des Gegenpapstes Anastasius, der dem im Lateran sitzenden Papst Benedikt III unterstellt, er habe nicht drei, sondern nur zwei Jahre amtiert, davor sei es mit dem Lateran so arg heruntergekommen, dass sie eine Frau zum Bischof von Rom ernannt hätten, ohne es zu merken.
Übrigens wurde derselbe Vorwurf gegen Papst Johannes XI erhoben (übrigens der Sohn und Enkel sehr mächtiger Römerinnen - Marozia und Theodora - deren sich ein männlicher Autor annehmen musste ), weil der ein rechtes Lotterleben geführt haben soll - eben wie eine Frau, hieß es in den Pamphleten.
Diese Frauenfeindlichkeit war allerdings nicht überall gleich stark. Einige Kirchenväter (vor allem Tertullian) waren äußerst frauenfeindlich gewesen, andere eher wenig bis gar nicht (Origenes und Synesios - beide Schüler der Mathematikerin Hypatia -, Johannes Philoponos). Hieronymus hat erfolgreich unter den reichen Römerinnen missioniert - sicher nicht mit frauenfeindlichen Texten. Diese Frauen haben in Rom aber auch im Heiligen Land Stiftshäuser unterhalten, in denen über Jahrhunderte Theologie GELEHRT wurde.
Nur mal zwei flotte Zitate aus der OFFIZIELLEN Doktrin der RKK:
Auch jenes ist nicht müßig, daß die Frau nicht aus der gleichen Erde, von der Adam gebildet wurde, sondern aus der Rippe Adams selbst geschaffen wurde, damit wir wissen, daß einunddieselbe Natur des Leibes im Mann und in der Frau ist, eine einzige Quelle des Menschengeschlechtes.
Deshalb sind vom Ursprung her nicht zwei geschaffen, Mann und Frau, noch zwei Männer, noch zwei Frauen; sondern zuerst der Mann, danach die Frau aus ihm. Eine einzige Natur der Menschen nämlich wollte Gott konstituieren. Indem er von einem einzigen Ursprung der Natur den Anfang setzte, entriss er die Möglich­keit vieler und ungleicher Naturen. (aus dem Decret Gratians)
Und weils so schön ist noch eins:
Wenn aber aus diesen Gründen die Frau aus dem Mann geschaffen wurde, nicht aus irgendeinem Körperteil, sondern aus dessen Seite gebildet wurde, dann deshalb, daß gezeigt werde, daß sie zur Teilhabe der Liebe geschaffen wurde; und damit sie nicht, wenn sie aus dem Haupt gemacht worden wäre, dem Mann zur Herrschaft voranzusetzen wäre, oder, wenn sie aus den Füßen gemacht wäre, zur Knechtschaft zu unterwerfen wäre. (Petrus Lombardus)

Von der Spätantike bis ins Hohe Mittelalter lag die gesamte Bildung in den Händen der Frauen. Nur die Theologie beschränkte sich später auf die Universitäten. Augustins Mutter Monnica lehrte an der Seite ihres Sohnes und des umstrittenen Ambrosius Theologie in Mailand.

Obendrein fällt diese ganze Geschichte ins Vorfeld des Schisma von Ostkirche und Westkirche. Das mächtige Konstantinopel/Byzanz mischte nämlich bei den Machtkämpfen im Lateran kräftig mit. Und mit abstrusen Vorwürfen war man schnell bei der Hand, da eine Widerlegung von Gerüchten mangels Informationsmedien kaum möglich war.

Ein bisschen Literatur darfs auch noch sein:
A. Angenendt: "Das Frühmittelalter. Die abendländische Christenheit 400-900".
Marie-Louise Portmann: "Die Darstellung der Frau in der Geschichtschreibung des früheren Mittelalters".
Wolfgang Hage: "Das Christentum im frühen Mittelalter (467-1054)".
W. Durandt: "Kulturgeschichte der Menschheit VI: Das frühe MIttelalter."
Hans von Schubert: "Geschichte der christlichen Kirche im Frühmittelalter".

Das nur mal so zur Anregung aus der deutschen Forschung. Ist aber längst nicht flächendeckend. Reicht dir das erstmal?

Zitat

Original von Biloxi Eventuell können wir das auch mit Opus Dei und den Illuminati gleich erweitern? Gibt - oder gab es die auch nicht? Alles nur "Dummfug" um uns zu unterhalten?

Nein, ich schrieb schon mal: Das Übelste, was es gibt, ist ein Mix aus Tatsachen, Halbwahrheiten und Lügen. Selbstverständlich gibt es das Opus Dei, und die arbeiten auch ziemlich fleißig an der Oberfläche, z.B. am Machteinfluss in den Schulen. Eine ziemlich bekannte bayerische Kinderpsychologin ist eine prominente Unterstützerin - muss ich erwähnen, dass die Frau eine psychologisch-biologistische Begründung für die Sexualethik im derzeitigen Katechismus geliefert hat?
Der Orden der Illuminaten ist das künstlich aufgeblasene Objekt moderner Verschwörungstheoretikern ist. Im 18.Jh. begründete Adam Weishaupt, Professor für Kirchenrecht in Ingolstadt, unter dem Namen "Gesellschaft der Perfectibilisten" mit einigen Freunden eine Gemeinschaft, die sich gegen die Gegenaufklärung wendete; diese Gruppe wurde später auch "Illuminatenorden" genannt und war eine Freimaurerbewegung. Sie ist anti-katholisch, fortschrittlich gesinnt und zugleich anti-liberal. Sie ist vore allem in Amerika aktiv (Aam Weishaupt Foundation). Es gibt rege Kontakte und Rivalitäten z.B. zur Humanistischen Union. Aber ich wette, dass die Verschwörungstheoretiker auch hierfür eine Begründung haben.

Ein wertvoller Lesetipp zu diesen Dingen ist sicher Umberto Ecos "Foucaultsche Pendel", wo der Autor schließlich das Prinzip der selffulfilling prophecy auf die drei Verschwörungstheoretiker anwendet: Indem sie die Verschwörung "re"-konstruieren und recherchieren, setzen sie Ereignisse in Gang, die erst zu einer Art Verschwörung führen.

Viel Spaß derwei beim Nachrecherchieren!
Grüßlis!

Kleiner inhaltlicher Vorschlag:
verlegt doch bitte die Thematik um Cross' Roman in den thread über die historischen Romane.
In diesem thread hier geht es doch eher allgemein um das Thema Anspruch und Unterhaltung.

Ich werde schon ganz wirr im Kopf.... wo ich nun grade bin....

Ansonsten muß ich sagen, daß ich es schade finde, wie rauh der Ton hier mittlerweile geworden ist....
Wir werden eh nicht alle auf eine Meinung kommen, also versucht doch, Eure Bemerkungen, die man falsch verstehen könnte, z.B. durch die Smilies zu neutralisieren...

Zum Thema selber schreib ich erst wieder was, wenn wir die "Päpstin" hier an dieser Stelle rausgenommen haben...

Wir möchten Euch auch an dieser Stelle bitten den Ort der Diskussion um die Päpstin zu wechseln und in dem Thread fortzuführen, wo das Buch "Die Päpstin" schon einmal vorgestellt wurde. Danke sehr... :]

Außerdem möchten wir Euch alle noch einmal ganz lieb bitten auf Euren Ton zu achten und daran zu denken, dass man dadurch, dass man seinen Gegenüber nicht sieht, auch ein Zwinkern oder ein Lächeln nicht sieht, welches etwas gesagtes oft wieder ein wenig entkräften kann...

Verschiedene Meinungen sind in Ordnung, aber wenn diese einmal gesagt sind, müssen sie nicht wieder und wieder wiederholt werden und es sollten auch die Meinungen der anderen einfach einmal aktzeptiert werden...

In diesem Sinne wünschen wir Euch noch einen schönen Freitag abend... :]

Ganz liebe Grüße,

Morgana + Wolke