Ist Unterhaltung wirklich alles?

  • Im Thread über das Thema Historische Romane sind einige Aussagen getroffen werden, die weiterer Diskussion bedürfen.


    Einige sagten, dass wenn die Unterhaltung in einem Buch passen würde - Fehler im Buch (historische, Logikfehler etc.) verziehen werden würde, und doch nicht so relevant seien.


    Das interessiert mich, und so stelle ich mir die Frage, ob wir Trivialliteraturleser nicht auch mehr Ansprüche haben sollten?


    Sollten wir nicht unlogische Storys kritisieren? Sollen wir akzeptieren, dass Menscheitsgeschichte nur zum Vorteil des Autors verlogen, verdreht und verfälscht wird?


    Meiner Meinung nach geht es nicht die Überprüfung von einzelnen Teilen eines Buches, ob die oder jenes falsch oder wahr sein. Nein, viel mehr geht es ums Prinzip, das Niveau der Trivialliteratur zu heben. Es ist nun einmal so, dass Trivialliteratur von einigen Klassikerlesern, Literaturkritiker etc. als minderwertig, nur der reinen Unterhaltung dienend, betrachtet wird.


    Wäre es da nicht vorteilhaft, dass zwar Unterhaltung wichtig ist, aber die Qualität und Glaubwürdigkeit ebenso im Vordergrund stehen sollten?


    Ich freue mich schon auf eine spannende Diskussion.


    mfg

  • Meistens lese ich Bücher um unterhalten zu werden. Ich will einfach in andere Welten entfliehen und da ist es mir ehrlich gesagt schnurz wurscht, wieviel Wahrheitsgehalt in dem Buch steckt... Logisch aufgebaut sollte ein Buch schon sein, aber wenn es wirklich nur 'kleinere' Fehler sind, macht mir persönlich das nichts aus...


    Wenn ich 'historische Romane' lese, dann vertraue und hoffe ich natürlich schon darauf, dass die wirklich geschichtlichen Daten auch stimmen. Da fände ich es nicht sehr gut, wenn die dann verdreht oder verfälscht worden wären. Allerdings ist es für mich als Laie ja sehr schwer nachvollziehbar inwieweit da was stimmt oder nicht.


    Das Buch "Die Päpstin" habe ich z.B. sehr gerne gelesen. Ich fand es klasse und habe bisher auch tatsächlich geglaubt, dass das wenigstens zum Teil so stimmt, was da drin steht... Aber da musste ich mich ja hier eines besseren belehren lassen... :(

    "Nicht wer Zeit hat, liest Bücher, sondern wer Lust hat, Bücher zu lesen, der liest, ob er viel Zeit hat oder wenig."

    - Ernst Reinhold Hauschka

    Zitat

  • Zitat

    Original von Historikus
    Das interessiert mich, und so stelle ich mir die Frage, ob wir Trivialliteraturleser nicht auch mehr Ansprüche haben sollten?
    Sollten wir nicht unlogische Storys kritisieren? Sollen wir akzeptieren, dass Menscheitsgeschichte nur zum Vorteil des Autors verlogen, verdreht und verfälscht wird?


    Nun, ich denke, dass der allererste Anspruch an Unterhaltungsliteratur (und dazu zählen m. E. nun mal alle Romane, auch historische) der ist, gut zu unterhalten. Wobei sich ein Leser gut unterhalten fühlt ist aber nun mal nach den individuellen Massstäben einzig und allein subjektiv.


    Unlogisches wird dabei wohl von keinem Leser auf Dauer toleriert, genausowenig wie klischeehafte Charaktere, eine allzu durchsichtige Story oder ein schlechter Schreibstil. Solcher Bücher wandern doch genauso schnell auf den SSB (Stapel schlecher Bücher), wie sie aus dem RUB genommen wurden.


    Wenn in den sogenannten historischen Romanen tatsächliche Geschichte verfälscht dargestellt oder gar nicht erst berücksichtigt wird, dann ist natürlich auch das "Prädikat" historischer Roman fehl am Platze. Dann ist es allemal ein Roman, der in diesem Zeitalter spielt, aber dieses eben nur als Staffage für die eigentliche Handlung benutzt. Und sowas könnte man dann auch Fantasy oder Sci-Fi nennen. :-)


    Nur ist es für den geschichtlich nicht so Interessierten bzw. weniger informierten Laien eben manchmal sehr schwer und oft auch zu mühselig alle möglichen Angaben in solchen Romanen hinterher zu recherchieren. Denn man sollte ja Gebot Nr. 1 für einen Roman nicht vergessen: Unterhaltung. Wenn jemand in erster Linie Wissensvermittlung erwartet ist er bei einem Roman zwar nicht immer, aber eben häufig an der falschen Adresse. Dafür gibt's dann, neben der Bibliothek und den Hochschulen, ja auch die Was-ist-was-Bücher und die Sendung mit der Maus. ;)


    Gruss,


    Doc

  • Zum Thema "die Päpstin" verweise ich auf einen Link:
    http://www.heiligenlexikon.de/…ssar/Paepste_zeitlich.htm -


    hier bitte ich das Augenmerk auf das 13. Jahrhundert zu richten: dort steht, dass diese Legende zuerst geglaubt, dann aber durch einen Kirchengeschichtler namens David Blondel widerlegt wurde. -
    Jetzt kann man sich streiten - ist diesem Blondel zu trauen? Oder ist er ein Vertreter der Gattung : es kann nicht sein, was nicht sein darf?


    Fest steht bis heute: Es ist nicht erwiesen, dass es diese Frau nicht gab!


    Zum Thema: Wenn in historischen Büchern augenscheinliche Fehler stecken, finde ich dies absolut mies und ich ärgere mich sehr. - Beispiel: Irgendwo in Deutschland gab es Maisbrei am Ende vom 14. Jahrh. zu essen, was absoluter Blödsinn ist, denn der Mais kam erst nach der Entdeckung Amerikas nach Europa. - Da geht mir dann die Hutschnur hoch. Ich weiss nicht mehr, um welches Buch es sich hier gehandelt hat - ich habe es "entsorgt".
    Bisher ist mir aber ein derartiger grober Schnitzer nicht wieder untergekommen. Vieles kann sowieso nur ein Historiker bemerken und auch dieser ist nicht allwissend.

  • Ich finde schon, dass Unterhaltung wichtig ist. Unterhaltung als Gegenteil von Langeweile.


    Aber damit mir ein Buch gefällt, muss es auch interessant sein (ich liebe es, etwas Neues zu erfahren, auch wenns nur eine Kleinigkeit ist). Und ich schätze eine schöne Sprache sehr, eine mit Ausdruck, die Atmosphäre erzeugt *schwärm*

    Kinder lieben zunächst ihre Eltern blind, später fangen sie an, diese zu beurteilen, manchmal verzeihen sie ihnen sogar. Oscar Wilde

  • Hallo, liebe Büchereulen! :o)


    Ich lese hier schon einige Zeit still mit und beobachte die Diskussionen - insbesondere wenn es um historische Roman geht, um Authentizität bzw. historische Korrektheit, Anspruch vs. Unterhaltung etc. Was ihr schreibt, finde ich sehr spannend. :o)
    Ich lese nämlich nicht nur selbst sehr gerne, sondern habe vor kurzem mein erstes Buch veröffentlicht, das hier sogar schon mal lobend erwähnt wurde: "Der Tribun" (Infos für Neugierige). Dank dafür! Es freut mich, wenn es gefällt - dafür mach ich das ja in erster Linie.


    Aber jetzt mal zur Diskussion:

    Zitat

    Original von Historikus
    Das interessiert mich, und so stelle ich mir die Frage, ob wir Trivialliteraturleser nicht auch mehr Ansprüche haben sollten?


    Lieber Historikus, wir AutorInnen schreiben nicht zuletzt, um zu unterhalten und wir werden von unseren Verlagen auch dazu angehalten, zunächst einmal an den Faktor Unterhaltung zu denken - zumindest bei Publikumsverlagen wie Heyne, die nun einmal keine karitativen Vereine sind, sondern Wirtschaftsunternehmen mit den entsprechenden Zwängen.


    Aber --- ich gebe dir völlig recht: Es sollte einen Mindestanspruch geben, dass ein/e AutorIn nicht hemmungslos Tatsachen verdreht, was ihr/ihm in einem anderen Genre auch ohne weiteres angekreidet würde.
    Wenn ein Krimiautor seinem Kommissar einen Maserati oder einen Twingo als Dienstwagen gibt, finden das alle unglaubwürdig - aber die Behauptung, dass im Mittelalter Mädchen und Frauen die Fertigkeiten des Lesens, Schreibens und Rechnens gewaltsam vorenthalten wurden (wobei ich hier nicht von den unteren Gesellschaftsschichten spreche - die waren bis ins 18./19.Jh. weitestgehend Analphabeten), wird von Mittelalterroman zu Mittelalterroman kritiklos kolportiert. Ungeachtet der Tatsache, dass von der ausgehenden Antike bis ins Hohe Mittelalter hinein (literarische) Bildung außerhalb des Klerus die Welt der Frauen war. Ein Friedrich II musste seinen Zeitgenossen als Kuriosität erscheinen: ein Herrscher, der sich mit Wissenschaft und Literatur abgab! ;o)


    Einen historischen Roman zu schreiben, erfordert langwierige und sorgfältige Recherchen. Nicht jede/r AutorIn stellt sich diesem Anspruch, viele wollen "nur unterhalten"; es macht ihnen Spaß, eine Geschichte in bunter Kulisse zu erzählen.
    Ich stimme dir zu, Historikus, dass solche Romane keineswegs das Prädikat "historisch" verdienen.
    Aber das ist wie beim Kriminalroman: Es gibt gute und weniger gute Krimis, es gibt eine Unmenge Schund, der allerdings auch seine LeserInnen findet. Und all das wird "Kriminalliteratur" betitelt.
    Wir haben nun einmal keinen besseren Namen dafür.


    Okay, wir können ja mal anfangen Preise zu stiften ... das ist ja auch eine Idee von Quo Vadis - so wie Das Syndikat den "Glauser" verleiht..


    Trotzdem muss Literatur zunächst einmal unterhalten (=gefallen) - auch und gerade, wenn ein/e AutorIn etwas darüber hinaus bezweckt. Das schreibt Aristoteles in seiner Poetik, das fodert (sic!) Schiller, das erhofft sich Goethe ... Den LeserInnen Vergnügen zu bereiten ist nicht trivial! ;o)
    Ob mir das gelingt und ob die darüber hinaus gehenden Absichten glücken, werde ich u.a. in der Leserunde in den nächsten Wochen sehen. ;o)


    Euch wünsche ich munteres Diskutieren - Prügelt euch nicht! Und vergesst nicht, dass Verlage und BuchhändlerInnen zunächst mal einen Menge Bücher verkaufen müssen, damit sie auch in Zukunft anspruchsvolle Bücher anbieten können. Missioniert also liebevoll andere Leseratten und Büchereulen, dass anspruchsvolle Bücher durchaus sehr viel Vergnügen bereiten können.


    Herzliche Grüße in die Runde


    Iris Kammerer

  • Schließe mich fast komplett Doc's Meinung an !!!


    Und zum Zitat von unserem "Gast" (Hallo übrigens !!!),


    "Und vergesst nicht, dass Verlage und BuchhändlerInnen zunächst mal einen Menge Bücher verkaufen müssen, damit sie auch in Zukunft anspruchsvolle Bücher anbieten können."


    Das Schöne ist ja, mal etwas jenseits des mainstream zu entdecken und das dann ans lesende Volk zu bringen!!! Aber was meint Ihr, wie man da manchmal mit Engelszungen reden muß, damit die Kunden auch einmal etwas von einem NoName-Veralg oder NoName-Autoren kaufen !!!!!
    Auf 10 Stapeltitel renommierter Verlage kommt ca. 1 Stapel Risiko....


    Aber wir arbeiten unermüdlich dran... :grin

    ...der Sinn des Lebens kann nicht sein, am Ende die Wohnung aufgeräumt zu hinterlassen, oder?


    Elke Heidenreich


    BT

  • also logisch sollten bücher schon sein. aber mhh.. es kommt auch zum teil auf das buch drauf an. also per anahalter durch die galaxys ist nicht alles gerade logisch. aber es ist genial lustig. das hebt es vielelicht etwas wieder auf.
    aber bei historischen romanen, da diese auch angesprochen wurden, finde ich sollte es schon glaubwürdei sein und nahe an der geschichte. an der realität. das aber nicht alles so 100 prozentig stimmt finde ich wiederum nicht so schlimm. etwas freiraum muss auch sein. und die meisten autoren sind nun auch keine historiker.
    ich seh das ganze nicht sooo eng.. ausser es ist total der schmarn..

  • Hallo,


    Morgana:


    Zitat

    Meistens lese ich Bücher um unterhalten zu werden. Ich will einfach in andere Welten entfliehen und da ist es mir ehrlich gesagt schnurz wurscht, wieviel Wahrheitsgehalt in dem Buch steckt... Logisch aufgebaut sollte ein Buch schon sein, aber wenn es wirklich nur 'kleinere' Fehler sind, macht mir persönlich das nichts aus...


    Ich habe nichts gegen kleinere Fehler, wenn sie anschließend im Buch angeführt werden (Gable macht dies übrigens oft, indem sie erwähnt, eine Jahreszahl verschoben zu haben. Das ist in Ordnung!). Ich spreche von großen Fehlern, wie sie zB in "Die Päpstin" passierten. Ich nenne es jedenfalls einen großen Fehler, wenn die Gesellschaft von damals komplett falsch dargestellt wird, nur um dem Autoren die Geschichte zu vereinfachen.
    Wenn man bei amazon die Kritiken ansieht, wird mir ganz schlecht. Da werden solche Bücher als "Historisch" und "absolut glaubwürdig" bezeichnet. Schrecklich.



    Zitat

    Wenn ich 'historische Romane' lese, dann vertraue und hoffe ich natürlich schon darauf, dass die wirklich geschichtlichen Daten auch stimmen. Da fände ich es nicht sehr gut, wenn die dann verdreht oder verfälscht worden wären. Allerdings ist es für mich als Laie ja sehr schwer nachvollziehbar inwieweit da was stimmt oder nicht.


    Stimmt. Aber da muss man doch an die Autoren apellieren, Verantwortung zu übernehmen. Wo Historisch drauf steht, sollte Historisch drin sein. Und zwar möglichst richtig. Sonst ist es halt Fantasy.


    Zitat

    Das Buch "Die Päpstin" habe ich z.B. sehr gerne gelesen. Ich fand es klasse und habe bisher auch tatsächlich geglaubt, dass das wenigstens zum Teil so stimmt, was da drin steht... Aber da musste ich mich ja hier eines besseren belehren lassen...


    Das glauben viele - Leider. Und so wird zB ein völliges falsches Bild über Frauengeschichte gemacht. Ist so etwas ein kleiner Fehler - und akzeptabel? Nein! Und solche Bücher werden dann Bestseller, während genau recherchierte Hist-Romane in die Bedeutungslosigkeit verschwinden. Irgendwie frustrierend.


    Übrigens finde ich Unterhaltung ganz, ganz wichtig. Aber wenn es um eine emfpindliche und wichtige Wissenschaft wie Geschichte geht, sollten keine Scherze getrieben werden. Geschichte ist Vergangenheit, und daraus sollten wir lernen. Wie sollen wir jedoch über uns und unsere Fehler in der Vergangenheit lernen, wenn in sogenannten Historischen Roman Verfälschung betrieben wird, die auch noch abgekauft wird?


    Das ist kein kleines Problem, sondern eine sehr wichtige Problematik.


    mfg

  • Hallo Doc,


    Zitat

    enn in den sogenannten historischen Romanen tatsächliche Geschichte verfälscht dargestellt oder gar nicht erst berücksichtigt wird, dann ist natürlich auch das "Prädikat" historischer Roman fehl am Platze. Dann ist es allemal ein Roman, der in diesem Zeitalter spielt, aber dieses eben nur als Staffage für die eigentliche Handlung benutzt. Und sowas könnte man dann auch Fantasy oder Sci-Fi nennen.


    Mich würde ja solcher Schrott nicht stören, wenn diese Bücher nicht dauernd weg gehen würden wie warme Semmeln! Genau jene Hist. Romane, die historisch gesehen kompletter Unsinn sind, stehen meistens auf den Beststellerlisten. Da sind oft große Fehler beinhaltet, die nicht nur Studierte erkennen können.


    Ich denke, da gehört einfach ein anderes Denken unter den Leser her. Es gibt viele Hist. Romane, die sind nicht nur besser recherchiert, sondern auch unterhaltsam. Warum nicht die kaufen?


    Zitat

    Wenn jemand in erster Linie Wissensvermittlung erwartet ist er bei einem Roman zwar nicht immer, aber eben häufig an der falschen Adresse. Dafür gibt's dann, neben der Bibliothek und den Hochschulen, ja auch die Was-ist-was-Bücher und die Sendung mit der Maus.


    Laut Fremdwörterbuch hat ein Hist. Roman immer eine wahre geschichtliche Grundlage, damit er sich so nennen kann. Ich denke niemand, der Historische Romane richtig gerne liest, liest sie nur um die Unterhaltung willen, sondern auch nebenbei um unterbewusst zu lernen, wie die Menschen damals gelebt haben.


    Es gibt gute und schlechte Hist. Romane, und genau da sollten wir ansetzen. Wir sollten einfach auch den Anspruch auf "gut recherchiert" UND Unterhaltung haben. Dies ist aber oft nicht der Fall. Es wird viel mehr der Werbung vertraut, und der eigentlichen Geschichte, wurst, ob sie historisch authentisch ist.


    mfg

  • Hallo Biloxi,


    Zitat

    Fest steht bis heute: Es ist nicht erwiesen, dass es diese Frau nicht gab!


    Es ist aber erwiesen, dass das damalige Gesellschaftsbild ganz anders aussah, und deshalb die Päpstin-Theorie ums hundertfache noch unglaubwürdiger wird. ;-)


    Zitat

    Zum Thema: Wenn in historischen Büchern augenscheinliche Fehler stecken, finde ich dies absolut mies und ich ärgere mich sehr. - Beispiel: Irgendwo in Deutschland gab es Maisbrei am Ende vom 14. Jahrh. zu essen, was absoluter Blödsinn ist, denn der Mais kam erst nach der Entdeckung Amerikas nach Europa. - Da geht mir dann die Hutschnur hoch. Ich weiss nicht mehr, um welches Buch es sich hier gehandelt hat - ich habe es "entsorgt".


    Das ist es ja. Manche Fehler kann man nicht erkennen. Ist das schlimm? Nein, aber:. Durch schlechte Bücher wird ein falsches Bild von Geschichte eingeprägt. Hintergründe für Konflikte, Situationen und Gesellschaftsbilder werde nverschwiegen, verleugnet und verfälscht. Es entsteht ein falsches, Klischeehaftes Denken.


    Ich finde Autoren wie Cross betreiben ein fahrlässiges Spiel: Nur um Profit zu erreichen, wird den Lesern Geschichte verleugnet.


    Sollten wir Leser da nicht kritischer und wachsam sein?


    mfg

  • Liebe Iris Kammerer,


    zunächst freut es mich besonders, dich (Darf ich Sie dutzen? :-)) im Forum begrüßen zu können. Es gibt doch nichts besseres als eine Frau vom Fach!
    Also herzlich Willkommen im Gefangenenlager der hoffnungslos Büchersüchtigen! :-) :-)


    Zitat

    Aber --- ich gebe dir völlig recht: Es sollte einen Mindestanspruch geben, dass ein/e AutorIn nicht hemmungslos Tatsachen verdreht, was ihr/ihm in einem anderen Genre auch ohne weiteres angekreidet würde.


    Danke für deinen Zuspruch. Ich dachte schon, ich bin nun völlig alleine mit meiner Meinung.


    Zitat

    Wenn ein Krimiautor seinem Kommissar einen Maserati oder einen Twingo als Dienstwagen gibt, finden das alle unglaubwürdig - aber die Behauptung, dass im Mittelalter Mädchen und Frauen die Fertigkeiten des Lesens, Schreibens und Rechnens gewaltsam vorenthalten wurden (wobei ich hier nicht von den unteren Gesellschaftsschichten spreche - die waren bis ins 18./19.Jh. weitestgehend Analphabeten), wird von Mittelalterroman zu Mittelalterroman kritiklos kolportiert. Ungeachtet der Tatsache, dass von der ausgehenden Antike bis ins Hohe Mittelalter hinein (literarische) Bildung außerhalb des Klerus die Welt der Frauen war. Ein Friedrich II musste seinen Zeitgenossen als Kuriosität erscheinen: ein Herrscher, der sich mit Wissenschaft und Literatur abgab! ;o)


    Und das verstehe ich nicht, warum da ein Unterschied gemacht wird. Ich finde dafür eine keine Erklärung.


    Zitat

    Einen historischen Roman zu schreiben, erfordert langwierige und sorgfältige Recherchen.


    Wenn dies doch gebührend honoriert werden würde ...
    Gerade jene guten Bücher kommen öfters unter die Räder des Kommerz.


    Zitat

    Missioniert also liebevoll andere Leseratten und Büchereulen, dass anspruchsvolle Bücher durchaus sehr viel Vergnügen bereiten können.


    Genau dieses Ziel habe ich mir als vielleicht zukünftiger Buchverkäufer als erstes gesetzt. :-)


    mfg

  • Zitat

    Original von Historikus
    Mich würde ja solcher Schrott nicht stören, wenn diese Bücher nicht dauernd weg gehen würden wie warme Semmeln! Genau jene Hist. Romane, die historisch gesehen kompletter Unsinn sind, stehen meistens auf den Beststellerlisten. Da sind oft große Fehler beinhaltet, die nicht nur Studierte erkennen können.


    Moment mal, nur weil ein Roman nicht Deinen historisch korrekten Ansprüchen genügt, muss er doch nicht gleich Schrott sein. Ausserdem wird es mit Sicherheit auch Leser geben, die durch diese "Schrott"romane überhaupt erst an echte Geschichte herangeführt worden sind und dann eben sich anderweitig tiefergehend informieren. Diejenigen, die das nicht tun, haben für sich eben "nur" ein unterhaltsames Buch gelesen. Punkt.


    Zitat

    Ich denke, da gehört einfach ein anderes Denken unter den Leser her. Es gibt viele Hist. Romane, die sind nicht nur besser recherchiert, sondern auch unterhaltsam. Warum nicht die kaufen?


    Und wer entscheidet, was ein guter oder ein schlechter historischer Roman ist? Wer sagt denn dem Laien, dass solltest Du lesen und das nicht? Und warum weiten wir das Ganze dann nicht gleich noch auf andere Themengebiete aus? Wir könnten ja auch hergehen zu sagen: das ist ein schlechtes naturwissenschaftliches Buch, weil es eine andere Theorie, als die bisher propagierte Lehrmeinung vertritt. Oder wie wäre es mit: das ist ein schlechtes Kochbuch, weil es zwar schöne Hochglanzfotos hat, aber die Gefahren von erhöhten Cholesterinwerten verschweigt.


    Sollte nicht einzig und allein der Leser entscheiden, was gut oder schlecht und damit auch empfehlenswert ist? Wenn so ein Buch, wie "Die Päpstin" zum Bestseller wird, dann doch ausschliesslich, weil es sich wahnsinnig gut verkauft hat. Und das hat vorallem mit Mundpropaganda, also Weiterempfehlung zu tun. Anscheinend hat es eben doch einem Grossteil der Leute gefallen, die sich eben "nur" gut unterhalten fühlen wollen. Ein kleiner Teil wird sich dann für die historischen Hintergründe interessiert haben und dann bestimmt feststellen, dass der Autor sich da eben eine sehr sehr grosse künstlerische Freiheit genehmigt hat.


    Zitat

    Laut Fremdwörterbuch hat ein Hist. Roman immer eine wahre geschichtliche Grundlage, damit er sich so nennen kann. Ich denke niemand, der Historische Romane richtig gerne liest, liest sie nur um die Unterhaltung willen, sondern auch nebenbei um unterbewusst zu lernen, wie die Menschen damals gelebt haben.


    Nun, ich wage einfach mal zu bezweifeln, dass der Normal-Leser einen historischen Roman kauft und sich sagt: "Heute will ich mal was über's Mittelalter lernen." Um über die unterschiedlichsten Epochen mehr zu erfahren, gibt es wirklich genügend Sachbücher, Museen, Vorträge, etc. Wer sich wirklich informieren will, der muss nicht unbedingt zu einer fiktiven Geschichte greifen, sondern bekommt doch in unseren Breiten alle möglichen Quellen auf dem Präsentierteller.


    Wenn der Leser das nicht nutzen möchte, sondern sich eben nur unterhalten will, dann sollte man das auch respektieren. Ausserdem liegt es ja auch an den besser Informierten empfehlenswerte Bücher herauszustellen und in den sogenannten Bestsellern auf gravierende Fehler hinzuweisen. Damit kann doch dann jeder selbst entscheiden, ob das so wichtig ist, um es in die Kauf- bzw. Lese-Entscheidung mit einzubeziehen.


    Lesen und lesen lassen - das sollte doch die Devise sein. Es gibt zwar wahrhaftig schon genügend Missionierer auf dieser Welt, aber auf ein paar mehr wird es auch nicht mehr ankommen. ;)


    Gruss,


    Doc

  • Hmmm...wer kann schon immer hundertprozentig sicher sein, dass ein Roman auch historically correct ist?


    Ich selber mag es natürlich schon lieber, wenn eine Zeit so, wie ich sie zu kennen glaube, wiedergegeben wird. Und grobe Anachronismen mag ich auch nicht.


    Aber für Menschen, die eine Zeitepoche vorher gar nicht interessiert hat, und die nach der Lektüre eines historischen Romans (auch wenn er Fehler enthält) sich dann doch plötzlich dafür interessieren, das finde ich nicht schlecht.


    Darum breche ich hier eine Lanze für die nicht so ganz korrekten Historienromane. Auch sie haben ihren Zweck. Wer will schon immer nur reine und nüchterne Fakten lesen? In solchen Fällen greife ich zum Sach- oder Lehrbuch.


    Außerdem habe ich mich auch schon manches Mal königlich über die dichterische Freiheit amüsiert.

    Kinder lieben zunächst ihre Eltern blind, später fangen sie an, diese zu beurteilen, manchmal verzeihen sie ihnen sogar. Oscar Wilde

  • Hallo Doc,


    Zitat

    Moment mal, nur weil ein Roman nicht Deinen historisch korrekten Ansprüchen genügt, muss er doch nicht gleich Schrott sein. Ausserdem wird es mit Sicherheit auch Leser geben, die durch diese "Schrott"romane überhaupt erst an echte Geschichte herangeführt worden sind und dann eben sich anderweitig tiefergehend informieren. Diejenigen, die das nicht tun, haben für sich eben "nur" ein unterhaltsames Buch gelesen. Punkt.


    Ich weiß nicht ob du das auch machst, aber ich bewerte ein Buch nach gut und schlecht. ;-)


    Da gibt es dann verschiedene Kriterien, besonders der Inhalt wird bewertet. Und da bei Historischen Romanen der Inhalt aus einem geschichtlichen Hintergrund besteht, muss dieser zum großen Teil passen, damit der Inhalt authentisch ist. Sind keine großen Fehler enthalten, und das Buch unterhaltsam, dann ist das Buch toll.
    Sind große Fehler enthalten wie zB falsche Darstelleung der Rolle der Frau, dann kann das Buch noch so unterhaltsam sein, für mich ist ist es dann einfach nur schlecht, und somit werde ich böser Bube nicht scheuen, diese sogenannten Hist. Romane als Schrott zu bezeichnen. Und offene Bewertung darf ich sicher machen, nicht? Ich weiß ja, dass ich nicht mit dem Mainstream mitschwimme, und ein Loblied auf die "Päpstin" hudle. Ich schlimmer Hund. ;-) ;-) ;-)


    Und sei mir nicht böse, aber mir ist es noch nie untergekommen, dass ein Hist. Roman ohne Grund gelesen wird. Zum Hist. Roman wird gegriffen, wenn man sich für Geschichte interessiert, über vergangene Welten mit Unterhaltung lernen will, dass nennt man Infotainment.
    Dann kann man gleich normale Romane lesen, wenn man einfach nur unterhalten werden will.
    Hist. Romane bieten einfach nur den Nebeneffekt, etwas Geschichte mitzubekommen. Das ist das wahre Motiv, Hist. Romane zu lesen. Leider bekommt man bei Schundliteratur nur unbewusst falsche Geschichte mit. Dies ist die eigentliche Misere.


    Zitat

    Und wer entscheidet, was ein guter oder ein schlechter historischer Roman ist? Wer sagt denn dem Laien, dass solltest Du lesen und das nicht?


    Das ist es ja. Wenn der Anspruch gehoben wird, wird es keine Schundliteratur bei Hist. Romanen mehr geben.


    Ich meine einfach, dass der Unterhaltung zuviel Aufmerksamkeit geschenkt wird. Authenzität und Seriösität sollten nämlich genauso wichtig wie Unterhaltung sein. Nichts anderes will ich damit sagen. :-)


    Zitat

    Und warum weiten wir das Ganze dann nicht gleich noch auf andere Themengebiete aus? Wir könnten ja auch hergehen zu sagen: das ist ein schlechtes naturwissenschaftliches Buch, weil es eine andere Theorie, als die bisher propagierte Lehrmeinung vertritt. Oder wie wäre es mit: das ist ein schlechtes Kochbuch, weil es zwar schöne Hochglanzfotos hat, aber die Gefahren von erhöhten Cholesterinwerten verschweigt.


    Ich denke nicht, dass falsche naturwissenschaftliche Theorien und ein schlechtes Kochbuch genauso gefährlich sind wie die Verfälschung unserer Menschheitsgeschichte.
    Das Kochbuch mit dem Cholesterinwert würde sowieso sofort als Blödsinn abgestempelt werden, bezüglich der Naturwissenschaft ist das eine andere Geschichte.


    Geschichte wird im deutschsprachigen Raum genug verdrängt, verfälscht und verleugnet. Und gerade im kleinen fängt es an, bei diesen sogenannten Hist. Romanen.


    Zitat

    Sollte nicht einzig und allein der Leser entscheiden, was gut oder schlecht und damit auch empfehlenswert ist? Wenn so ein Buch, wie "Die Päpstin" zum Bestseller wird, dann doch ausschliesslich, weil es sich wahnsinnig gut verkauft hat. Und das hat vorallem mit Mundpropaganda, also Weiterempfehlung zu tun. Anscheinend hat es eben doch einem Grossteil der Leute gefallen, die sich eben "nur" gut unterhalten fühlen wollen. Ein kleiner Teil wird sich dann für die historischen Hintergründe interessiert haben und dann bestimmt feststellen, dass der Autor sich da eben eine sehr sehr grosse künstlerische Freiheit genehmigt hat.


    Ja, der Leser soll entscheiden, was gut ist. Sorge macht mir allerdings die Kritikunfähigkeit, es wird alles geschluckt, was vorgesetzt wird, wie bei der Bild-Zeitung. Wie man bei den verschiedensten Kritiken sehen kann, wird von vielen Lesern die "Päpstin" als historisch glaubwürdig beschrieben.
    Warum? Weil man meint, wenn das Buch so gut verkauft wird und so gepriesen wird, muss es ja stimmen, was da drin steht ...


    Zitat

    Nun, ich wage einfach mal zu bezweifeln, dass der Normal-Leser einen historischen Roman kauft und sich sagt: "Heute will ich mal was über's Mittelalter lernen." Um über die unterschiedlichsten Epochen mehr zu erfahren, gibt es wirklich genügend Sachbücher, Museen, Vorträge, etc. Wer sich wirklich informieren will, der muss nicht unbedingt zu einer fiktiven Geschichte greifen, sondern bekommt doch in unseren Breiten alle möglichen Quellen auf dem Präsentierteller.


    Der häufigste Grund zum Lesen eines Hist. Romans ist es doch (so höre und lese ich es immer wieder), durch eine unterhalsame Story lebendig Menscheitsgeschichte zu lernen! Geschichte kann trocken sein, Hist. Romane machen diese aber lebendig.


    Zitat

    Wenn der Leser das nicht nutzen möchte, sondern sich eben nur unterhalten will, dann sollte man das auch respektieren. Ausserdem liegt es ja auch an den besser Informierten empfehlenswerte Bücher herauszustellen und in den sogenannten Bestsellern auf gravierende Fehler hinzuweisen. Damit kann doch dann jeder selbst entscheiden, ob das so wichtig ist, um es in die Kauf- bzw. Lese-Entscheidung mit einzubeziehen.


    Ich respektiere es. Doch wünsche ich mir nur einen höheren Anspruch, dass heißt bitte nicht alles glauben was in den sog. Hist. Romanen drin steht.


    Zitat

    Lesen und lesen lassen - das sollte doch die Devise sein. Es gibt zwar wahrhaftig schon genügend Missionierer auf dieser Welt, aber auf ein paar mehr wird es auch nicht mehr ankommen.


    Oh missionieren will ich nicht, hingegen will ich meine Meinung äußern und vielleicht kann der eine oder andere mich auch verstehen. ;-)


    mfg

  • Hallöchen,


    habe mit Interesse eurer Diskussion verfolgt. Da ich noch ziemlicher Neuling in Sachen hist. Bücher bin frage ich einfach mal die Kenner unter euch. Welches denn ein wirklich guter hist. Roman ist der auch den korrekten historischen Hintergrund hat. Die Päpstin habe ich auch gelesen. Fand ich ziemlich gut. Aufgrund der Rezensionen bei Amazon bin ich eigentlich auch davon ausgegangen daß allles korrekt ist denn wenn ich hist. Bücher lesen dann will ich unterhalten werden aber auch was lernen. Leider habt ihr mich jetzt meiner Illusion beraubt was "Die Päpstin" betrifft.


    Gruß
    Knoermel

  • Na klar!


    Hier eine Mischung aus der Liste von mir, Demosthens und Antiope:


    Der Name der Rose
    Der Winterkönig von Bernhard Cornwell (3 Teile, die einzige Arthur-Saga die ich kenne, die es halbwegs realistisch meint)
    Der Medicus von Noah Gordon
    Der Medicus von Saragossa von Noah Gordon
    SPQR - Eine ganze Reihe mit vielen Teilen
    Colleen McCullough - so gut wie alles (tausende von Seiten von Sulla bis Caesar!)
    Robert von Ranke-Graves: "Ich, Claudius, Kaiser und Gott"
    Marguerite Yourcenar: "Ich zähmte die Wölfin"
    Guido Dieckmann: "Luther"
    Simon Scarrow: "Im Zeichen des Adlers" und "Im Auftrag des Adlers" (Römer erobern Britannien)
    Tilmann Röhrig: "Wie ein Lamm unter Löwen" und "Wir sind das Salz von Florenz"
    Peter Berling: ALLES außer der "Ketzerin"
    Sabine Wassermann: "Goldhorus" und "Herrin zweier Länder"
    Nagib Machfus: "Echnaton, der in der Wahrheit lebt"
    Gabriel Garcia Marquez: "100 Jahre Einsamkeit" (Südamerika)
    Andreas Gößling: "Im Tempel des Regengottes"
    Allan Massie: Caesar
    Allan Massie: Ich, Augustus
    Allan Massie: Ich, Tiberius
    Mord im Tal der Könige von Rademacher
    Das zweite Königreich - Rebecca Gable
    Lächeln der Fortuna - Rebecc Gable



    Ich hoffe, das reicht einmal vorerst! ;-)


    mfg

  • Zitat

    Original von Historikus
    Hier eine Mischung aus der Liste von mir, Demosthens und Antiope:
    Der Medicus von Noah Gordon
    SPQR - Eine ganze Reihe mit vielen Teilen


    *puuh* Da hatte ich ja mal ein richtig glückliches Händchen, bei der Auswahl meiner historischen Romane. Die o. g. haben mir sehr sehr gut gefallen und von SPQR kann ich gar nicht genug bekommen.


    Zitat

    Ich weiß nicht ob du das auch machst, aber ich bewerte ein Buch nach gut und schlecht. ;-)


    Doch doch, so ähnlich mache ich das schon auch. :-)
    Was mich aber an Deinen Aussagen stört (zumindest kommt das eben so bei mir an) ist, dass Du Deine eigenen Ansprüche verallgemeinerst und alle Leser von Deiner Ansicht nach historischen "Schrott"romanen in die dumme-kritiklose-Konsumenten-Ecke stellst.


    Man kann doch VORHER gar nicht erkennen, was historischer Unsinn ist und was nicht. Dazu muss man es eben erstmal gelesen haben UND noch willens sein, die eine oder andere Sache auch selbst zu recherchieren. Und gerade das bezweifle ich eben, dass das die Masse der lesebegeisterten so sieht. Bei Romanen geht es eben in erster Linie um Unterhaltung und das genügt den meisten Menschen. Es werden sicherlich einige Leute nach Lektüre der Päpstin gesagt haben: "Das will ich jetzt aber mal genauer wissen." Ist doch gut so. Die haben dann dadurch einen Anstoss bekommen. Der Rest geht eben über zum nächsten Buch und wird dann in solchen Diskussionen, wie dieser hier auf den vermeintlichen Irrglauben hingewiesen. Ist doch auch gut.


    Warum also diese Ereiferung über die absolute Wahrheit, die ein sogenannter historischer Roman unter allen Umständen zu verbreiten hat??


    Ein Roman muss unterhalten, wenn er nebenher noch Wissen vermitteln kann - schön. Ein Sachbuch muss Wissen vermitteln, wenn es nebenher noch unterhaltend ist - auch schön. Das sind doch zwei verschiedene Paar Stiefel. Wenn ich mir Star Trek angucke, dann verlange ich doch auch nicht die Einhaltung der Relativitätstheorie.


    Gruss,


    Doc

  • Hi Doc,


    Zitat

    Was mich aber an Deinen Aussagen stört (zumindest kommt das eben so bei mir an) ist, dass Du Deine eigenen Ansprüche verallgemeinerst und alle Leser von Deiner Ansicht nach historischen "Schrott"romanen in die dumme-kritiklose-Konsumenten-Ecke stellst.


    Das ist eine falsche Interpretation.


    Ich verallgemeine weder Ansprüche, noch will ich jemanden als dumm darstellen. Nichts liegt mir ferner, als zu diffamieren.


    Ich möchte nur meiner Sorge Ausruck verleihen, dass viele einfach zu gutgläubig sind, dass ist nicht dumm, sondern menschlich.


    Jeder muss einfach höhere Ansprüche stellen, darunter meine ich dass man weder Kritiken, Rezensionen bei Amazon glauben soll, noch alles was in Hist. Romanen steht, nur weil es unterhaltet. Das ist keine Dummheit, sondern leider gegenwärtiger Trend in der Trivialliteratur. Unterhaltung wird mit Glaubwürdigkeit gleichgesetzt.


    Zitat

    Man kann doch VORHER gar nicht erkennen, was historischer Unsinn ist und was nicht. Dazu muss man es eben erstmal gelesen haben UND noch willens sein, die eine oder andere Sache auch selbst zu recherchieren. Und gerade das bezweifle ich eben, dass das die Masse der lesebegeisterten so sieht. Bei Romanen geht es eben in erster Linie um Unterhaltung und das genügt den meisten Menschen.


    Keiner wird einen Historischen Roman anfassen, wenn er sich nicht für Geschichte interessiert. ;-)


    Stimmt, vorher kann man es nicht erkennen. Nur frage ich ich mich einfach, warum die Bücher mit den ärgsten Fehlern auf den Beststellerlisten stehen. Das ist alles. ;-)



    Zitat

    Warum also diese Ereiferung über die absolute Wahrheit, die ein sogenannter historischer Roman unter allen Umständen zu verbreiten hat??


    Um nicht genervt zu wirken: Wie oft soll ich es noch sagen? ;-)


    Ich will nicht die absolute Wahrheit. Ich habe nichts gegen wenige, kleine Fehler. Aber ich habe etwas gegen komplette Geschichtsverfälschung. Und dies betreibt zB Cross mit der "Päpstin".
    Ich bezeichne es jedenfalls als nicht klein, wenn die Rolle der Frau falsch dargestellt wird, oder etwas zu Essen vorgesetzt wird was es damals in Europa noch gar nicht gab.


    Warum ich mich so ereifere?


    Nun, weil der Kommerz es schafft, uns Leser buchstäblich - ich greife nun absichtlich zur Verdeutlichung ins Vulgäre - zu verarschen! :-)


    Und das müsste nicht sein, wenn wir den besagten Anspruch gemeinsam erheben würden.


    Nun, unser Forum gibt uns das beste Beispiel, warum ich mich so "ereifere".


    Mindestens 3 User haben in den letzten Threads angeführt, dass sie dem Buch "Päpstin" eigentlich Glauben geschenkt haben. Sie sind weder dumm nicht anspruchslos, sondern Opfer des Kommerz geworden, ihnen wurde ein falscher geschichtlicher Hintergrund geliefert.
    Das macht mir Sorgen, ich deshalb finde ich es wert, hier darüber zu sprechen.


    mfg