Ist Unterhaltung wirklich alles?

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Original von Historikus
Das ist eine falsche Interpretation.
Ich verallgemeine weder Ansprüche, noch will ich jemanden als dumm darstellen. Nichts liegt mir ferner, als zu diffamieren.Ich möchte nur meiner Sorge Ausruck verleihen, dass viele einfach zu gutgläubig sind, dass ist nicht dumm, sondern menschlich.

Ok, das kann ich akzeptieren.

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Unterhaltung wird mit Glaubwürdigkeit gleichgesetzt.

Was Du aber nur als Behauptung in den Raum stellst oder kommst Du wieder mit einer Statistik, die das augenscheinlich belegt?
Man sollte einfach auch akzeptieren können, dass für viele Leser auch ein geringerer Anspruch genügt. Wenn dadurch ein allgemeiner Wissensverfall einhergehen würde, könnte ich Deine Bedenken ja nachvollziehen. Allerdings glaube ich kaum, dass die Leser ernsthaft aus einem historischen Roman Geschichtswissen beziehen wollen. Das ist doch genauso absurd, als wenn man glauben würde nur wenn es am Anfang eines Spielfilms heisst "nach einer wahren Begebenheit", dass man dann Realität präsentiert bekommt.

Wer ernsthaft Interesse an Geschichte hat, wird wohl jede Menge anderer Informationsquellen auftun können und muss wahrlich nicht zum historischen Roman, als Gral des Wissens greifen. Soviel Verstand unterstelle ich dem Durchschnittsmenschen einfach mal.

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Keiner wird einen Historischen Roman anfassen, wenn er sich nicht für Geschichte interessiert.

Ebenfalls eine Behauptung. Warum sollte dem so sein?
Ich lese die SPQR-Reihe, weil mich das Ambiente fasziniert und ich es unterhaltsam finde, wie Decius Metellus zu Werke geht. Dabei interessiert mich es wirklich nicht, ob nun dieser oder jener erwähnte Staatsmann oder die beschriebenen Rituale und Bräuche historisch korrekt dargestellt sind oder nicht. Dafür besorge ich mir Material aus sachlicheren Quellen und davon gibt es jede Menge. Ich behaupte: jeder der sich für Geschichte interessiert muss wissen, dass ein Roman nicht eine wirklich ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema ersetzen kann! Für alle anderen Leser ist es pure Unterhaltung, mehr nicht.

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Nur frage ich ich mich einfach, warum die Bücher mit den ärgsten Fehlern auf den Beststellerlisten stehen. Das ist alles.

Weil es die meisten Leute nicht interessiert, ob es in einem Roman historisch korrekt zugeht.

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Ich will nicht die absolute Wahrheit. Ich habe nichts gegen wenige, kleine Fehler. Aber ich habe etwas gegen komplette Geschichtsverfälschung. Und dies betreibt zB Cross mit der "Päpstin".
Ich bezeichne es jedenfalls als nicht klein, wenn die Rolle der Frau falsch dargestellt wird, oder etwas zu Essen vorgesetzt wird was es damals in Europa noch gar nicht gab.

Wenn also die Päpstin unter dem Label (historische) Fantasy verkauft werden würde, hättest Du Deinen Seelenfrieden. Ist das so richtig?

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Und das müsste nicht sein, wenn wir den besagten Anspruch gemeinsam erheben würden.

Dann bräuchten wir also gar nicht mehr Anspruch, sondern nur eine korrekteres Schubladendenken der Verlage. Die sollten einfach mehr Historiker als Lektoren einsetzen, alle Romane, die einer gewissen Mindest-Sachlichkeitsnorm nicht entsprechen aussortieren ("Ha, da hab ich wieder einen! Weg damit ins Fantasy-Genre!" ) und Alles ist wieder gut, weil der Leser dann ja sofort weiss: Aah igitt, die Päpstin ist ja Fantasy!! Das kauf' ich nicht.

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Mindestens 3 User... ...sind weder dumm nicht anspruchslos, sondern Opfer des Kommerz geworden, ihnen wurde ein falscher geschichtlicher Hintergrund geliefert.

Und mindestens diese drei User konnten gerettet werden. Ist doch auch ein schöner Tagesabschluss. Um den Rest der Welt wird sich halt morgen gekümmert.

Gruss,

Doc

"Es ist ein verdammt dreckiger Job, aber einer muss ihn ja tun." (Django, Superman, Spiderman und viele andere ungenannte Helden)

hallo zusammen,

ich habe den thread die ganze zeit verfolgt und finde manche aussagen ziemlich arrogant.

dann will ich mich hier mal als "durchschnittsleser" outen.
ich habe von geschichte keine ahnung, in der schule konnte ich meine 4 gerade noch mit einem referat über den 2.WK aus dem Abschlusszeugnis bringen. (historikus, fall bitte nicht vom stuhl...)
wenn ich zu einem historischen roman greife, dann nicht in erster linie um wirklich etwas über geschichte zu lernen, obwohl das ein angenehmer nebeneffekt sein kann, sondern um unterhalten zu werden.
wenn ich mir sicher sein will, dass ich genaue und korrekte daten brauche, dann recherchiere ich oder lese sachbücher. von einem roman verlange ich keine korrekten daten.
man sollte auch dem duchschnittsleser zutrauen, dass er nicht alles kommentarlos hinnimmt und felsenfest davon überzeugt ist, dass alles so passiert ist, wie es erzählt wird- selbst wenn er nur (wie ich) unterhalten werden will.
ich verstehe schon, dass die gebildeteren sich aufregen, wenn die jahreszahlen nicht korrekt sind oder sonst irgendwelche fehler auftauchen.
aber mir ist es schnurz, ob nun alles hundertprozentig der wahrheit entspricht oder nicht.
ich bin froh, dass es eine riesige bücherauswahl gibt. also sollte für die experten, wie für die anderen etwas zu finden sein.
und wie hier schon gesagt: lesen und lesen lassen. denn was gefällt, entscheidet der leser- zum glück- selbst. auch wenn einige leute manche bücher, die vielen gefallen als schrott bezeichenen.

Zitat

Original von Historikus
Deshalb wünsche ich mir persönlich, dass sehr kritisch mit Literatur umgegangen wird, und Qualität mehr Beachtung geschenkt wird, sodass gut recherchierte Hist. Romane die wahren Gewinner in der Szene sind.

Ich mach's kurz: siehe dazu mein Posting von heute um 12.24 Uhr.

Gruss,

Doc

Historikus
aber das tun wir doch, indem wir eben nicht alles für bare münze nehmen, was in den romanen geschrieben steht? selbst ein leser wie ich hält es doch nicht stur für gesetz, was in "die pästin" oder wo auch immer geschrieben steht. deshalb fand ich das buch dennoch gut.
ich hab verstanden, was du meinst, das hab ich doch schon in meiner antwort geschrieben. aber versteh du doch auch die, die eben nicht strikt gegen "solche" romane sind und denen diese bücher gefallen :), einfach nur weil sie spaß bereiten.
ich lass es lieber, ich glaube ich drück mich da falsch aus.....

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Original von RATTENTOD

aber... bitte nicht erschlagen
ich glaub nämlich irgendwo anders gelesen zu haben das so etwas wie eine päpstin wirklich gab. ich hab das buch selbst nicht gelesen. dazu kann ich also nichts sagen. ich weis jedoch jetzt auch nicht wo ich es gelesen haben könnte.

Ja das habe ich auch gehört und es gibt ja noch andere Schriftsteller die über die Päpstin geschrieben haben,z.B. die theologin Elisabeth Gössmann.auf jeden Fall ist das ein Mythos und bei Mythen muss die Geschichte nicht stimmen, kann aber trotzdem als historisch gelten, wie z. B. die Geschichte von der Wölfin die Romulus und Remus erzog und und und

gruß orquidea

also ich muss da mal eine lanze für historikus brechen. 'die päpstin' habe ich nicht gelesen, weil ich bis jetzt noch nicht so ein grosser historischer-roman-leser war, aber ich muss schon sagen, dass ich von einem historischen roman erwarte, dass er mir nicht totalen unsinn erzählt. die krimigeschichte aus der pharaonenzeit von rademacher, die wir hier gemeinsam gelesen haben, fand ich spannend - und genauso interessant, weil ich viel über das leben der leute in der damaligen zeit erfahren habe...und ich fange jetzt nicht an, in lexika oder sonstige sekundärliteratur nachzuschauen, ob das nun alles stimmt...

natürlich lese ich solche bücher zur unterhaltung - sonst würde ich es nicht tun - und ich finde auch diverse gedankenexperimete wie 'vaterland' von harris ganz spannend. aber da weiss ich auch, dass dies fantasie ist...

gerade als normaler (nicht vorgebildeter leser) lasse ich mich leicht auf's glatteis führen von der werbung! diese sachen wie 'nach einer wahren geschichte..' machen doch ehrlich gesagt jeden von uns neugierig...das heisst ja nicht, dass sich jeder dialog im einzelnen so zugetragen haben muss, aber die geschichte an für sich war mal so - und das hat einen anderen stellenwert als reine erfindung.

für alle leute, die glauben, bei unterhaltung wäre der inhalt ohne belang, möchte ich diesen link an's herz legen: [URL=http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,294139,00.html]jeder zehnte brite hält hitler für eine erfindung[/URL]

ob wir uns nur berieseln oder sonstwie unterhalten lassen - irgendwann glauben wir alles! also sind wir auch schon ein wenig auf die verantwortung von redakteuren und lektoren angewiesen...

jeder hat einen anderen anspruche und besitzt seinen eigenen wissenshorizont. was dem einen als grosser fehler vorkommt, kann der andere vielleicht garnicht bemerkt haben - aber darin besteht auch eine gefahr! dass nämlich dinge, die der autor als künstlerisches mittel vielleicht bewusst einsetzt und darauf vertraut, dass dies als solches erkannt wird, auf blindes vertrauen stösst.... also sollten zumindest wie bei rademacher am ende des buches ein paar erklärungen dazu pflicht sein.

bo

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Original von Biloxi
Jetzt kann man sich streiten - ist diesem Blondel zu trauen? Oder ist er ein Vertreter der Gattung : es kann nicht sein, was nicht sein darf?

Also die Entscheidung liegt darin, Blondel gegenüber misstrauisch zu sein oder ihn gleich als frauenfeindlichen Chauvi abzustempeln?
Entschuldige die Wortklauberei. Ich konnte einfach nicht widerstehen. Es ist eine ziemlich verbreitete Methode, den Geschichtsschreibern immer das zu glauben, was ins eigene Weltbild passt, und misstrauisch zu werden, wenn Angaben dem zuwiderlaufen. Genau aus diesem Grund gibt es Quellenkunde und Quellenkritik. Und die findet zum Thema leider nichts außer zeitgenössischer Polemik und vagen Gerüchten aus späterer Zeit, die sich eindeutig auf diese Gerüchte zurückführen lassen.
Die bereits erwähnte Skulptur ist übrigens nachweislich eine Mithrasstatue aus der Spätantike, eine Brunnenfigur, von denen es etliche in Roma gab, und um fast jede rankt sich mindestens eine Anekdote

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Fest steht bis heute: Es ist nicht erwiesen, dass es diese Frau nicht gab!

Dann erkläre mir jemand PLAUSIBEL, wie eine Frau es über Jahrzehnte hinweg fertiggebracht haben soll, innerhalb einer rein männlichen Gruppe unerkannt zu leben.
In ener Zeit, in der Nacktheit längst nicht so problematisch angesehen wurde als in der Neuzeit (ich sage nur gemeinsame Bäder, gemeinsame Latrinen, gemeinsame Schlafräume uswusf).
Wenn beim geringsten Verdacht eine Leibesvisitation hätte durchgeführt werden können - und der Verdacht wäre sicherlich aufgekommen, bei jemandem, der über einen weiblichen Gesichtsschädel verfügt, weibliche Größe, weibliche Proportionen, eine weibliche Stimme, uswusf.

Nichts für ungut, aber das Ganze Getue um "Päpstin Johanna" war seinerzeit eine Hetztirade zwischen Päpsten und ihren Gegenpäpsten, später Polemik der Reformatoren gegen den Vatikan. Heute ist es pures Wunschdenken von Frauen im Zeitalter der Emanzipation, dass es früher schon Frauen gegeben haben soll, die es den bösen Männern mal so richtig gezeigt haben. Und da reicht eine Bischöfin nun mal nicht, da muss es eben gleich eine Päpstin sein.
Dass frau mit diesem Blödsinn nur frauenfeindlich zeternden Männern auf den Leim gegangen ist, das merkt dabei keine!

Donna Cross hat dieses Wunschdenken - vermutlich sogar im guten Glauben - aufgegriffen und daraus eine Geschichte gesponnen, der nicht einmal bei den Jahreszahlen einer genaueren Prüfung standhält. Selbst die wenigen Stellen, wo die Möglichkeit erwogen wird, schwanken um 100 Jahre. Klima, Geographie, Gesellschaft, Architektur und Religion sind komplett falsch wiedergegeben.
Ich habe mich ernsthaft gefragt, ob Donna Cross sich über irgendwelche Sachbücher und die Suche nach den "Belegstellen" und Gerüchten hinaus mit dem frühen Mittelalter in Europa überhaupt beschäftigt hat - aber das geht mir leider bei den meisten amerikanischen Autoren so.

Grüßlis!

Ich kriege langsam wirklich die Krise ...

Wer "nur unterhalten" werden will, will erst gar nicht hören, dass er dabei beschummelt wird. Das interessiert ihn gar nicht. Schließlich steht Roman auf dem Buchdeckel. Das reicht. Da weiß man, dass es nicht die Wahrheit ist (sondern Schummel?). Schließlich wollen wir uns alle nur unterhalten. Und wer solche Bücher als schlecht bezeichnet, der macht damit gleich auch die Leser runter.
Wie war das noch mit dem Überbringer schlechter Nachrichten?

Ja, ihr werdet beschummelt. Nach Strich und Faden. Das ist so. Das ist das Grundprinzip von Vermarktung. Je mehr man die Konsumenten wie unmündige Kleinkinder behandelt, desto freudiger fliegen sie auf die Ware. Da nehme ich mich überhaupt nicht aus!
Das kann man erstmal akzeptieren und dann versuchen, kritischer zu werden, damit man in Zukunft nicht auf jeden Schummel reinfällt.
Oder man akzeptiert es endgültig und sagt: "Ist ja gut. Das reicht mir auch. Mehr will ich gar nicht."
Und wehe dem, der sagt, dass man beschummelt wird. Der ist arrogant und will allen nur den Spaß verderben. Logisch!

Grüßlis!

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Original von Antiope
Wer "nur unterhalten" werden will, will erst gar nicht hören, dass er dabei beschummelt wird.

Was soll denn nun diese Polemik hier?
Das ein Leser der Päpstin z. B. hier im Forum oder von mir aus auch anderweitig aufgeklärt wird, dass es sich dabei eben nicht um passierte Geschichte, sondern um reine Fiktion handelt ist doch ok und niemand hier hat doch irgendetwas Gegenteiliges gesagt oder sich darüber beschwert, oder?

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Und wer solche Bücher als schlecht bezeichnet, der macht damit gleich auch die Leser runter.

Auch hier waren es m. E. eben einige unglückliche gewählte Formulierungen von Historikus, die diesen Eindruck erweckt haben. Das ist aber mittlerweile geklärt und das würdest Du auch wissen, wenn Du Dir diesen Thread aufmerksam durchgelesen hättest.

Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass man einen Roman nicht gleich als schlecht bezeichnen kann, nur weil der Autor sich nicht an die tatsächliche Historie gehalten hat. Denn man kann der Päpstin sicherlich nicht vorwerfen, dass es vom schriftstellerischen Standpunkt aus schlecht geschrieben ist - was aber natürlich ein subjektiver Eindruck ist.
Wie schon Historikus eingeräumt hat: wenn die Päpstin unter dem Label Fantasy verkauft werden würde, hätte er kein Problem damit. Also ist doch das Einzige, was man solchen Romanen vorwerfen kann, dass sie eben aus kommerziellen Gründen von den Verlagen eben lieber als historische Romane vermarktet werden und kein Hinweis, von mir aus als Nachwort, zu finden ist, dass es sich dabei um keine reellen Daten und Fakten handelt.

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...versuchen, kritischer zu werden, damit man in Zukunft nicht auf jeden Schummel reinfällt.

Und da wären wir wieder bei zig vorangegangen Postings. Du hast also ein Patentrezept, wie man einem Buch ohne es zu lesen ansehen kann, ob es Etikettenschwindel betreibt oder nicht. Nochmal: man muss doch die Päpstin erstmal gelesen haben und DANACH kann man Fragen stellen und das recherchieren anfangen, oder? Wer eben keine Fragen dazu stellt, den interessiert es eben zuwenig. Das kann man doch bitteschön nicht nur akzeptieren, sondern auch respektieren. Kann doch nicht so schwer sein.

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Und wehe dem, der sagt, dass man beschummelt wird. Der ist arrogant und will allen nur den Spaß verderben. Logisch!

Wie so oft im Leben, macht nun mal der Ton die Musik. Und gerade hier in einem Forum ist es oftmals nicht leicht einzuschätzen, wie das Gegenüber die eine oder andere Formulierung nun tatsächlich gemeint hat. In einem persönlichen Gespräch lassen sich nun mal viel leichter bestimmte gesagte Dinge einordnen. Das vergessen nur manchmal einige Leute eben - vielleicht auch Du, wenn ich mir das so ansehe.

Gruss,

Doc

leute!

das ist ein forum - da tauscht man meinungen aus - und nicht vorwürfe!

bo

Zitat

Original von bogart
leute!

das ist ein forum - da tauscht man meinungen aus - und nicht vorwürfe!

bo

Hi Bogart,

da hast Du vollkommen recht. Allerdings, wie Historikus schon treffend bemerkt hat, darf und muss auch Kritik geübt werden können.

Und es sollte sich jeder vor Augen halten: wer austeilt, muss auch einstecken können.

Die ganze Diskussion lässt sich m. E. auf den einzigen Punkt der "Falschetikettierung" durch Verlage (oder auch Autoren) reduzieren und hat nichts mit den tatsächlichen Qualitäten eines Romans zu tun.

Und darüber müssen wir wahrscheinlich auch gar nicht streiten, denn da herrscht doch ein breiter Konsens. Ergo haben wir uns am Ende ja doch wieder alle lieb.

Gruss,

Doc