Gewalt in den Banlieus von Paris

    Frankreich versucht stark durchzugreifen, nur sind die Jugendlichen dort gebürtige Franzosen (so sie nicht Illegale sind), in Deutschland geht das einfacher, wenn es sich um Ausländer handelt, aber was ist mit den jugendlichen Aussiedlern aus Russland? Die gelten auch als Deutsche, obwohl sie keinerlei Zugehörigkeitsgefühl zum Land kennen und auch grosse Schwierigkeiten machen..

    Zitat

    Original von Oryx
    Frankreich versucht stark durchzugreifen, nur sind die Jugendlichen dort gebürtige Franzosen (so sie nicht Illegale sind), in Deutschland geht das einfacher, wenn es sich um Ausländer handelt, aber was ist mit den jugendlichen Aussiedlern aus Russland? Die gelten auch als Deutsche, obwohl sie keinerlei Zugehörigkeitsgefühl zum Land kennen und auch grosse Schwierigkeiten machen..



    Auch für diese Personen gilt der Straftatbestand des Landfriedensbruch. Das zeigt aber, dass das Staatsangehörigkeitsrecht in Bezug auf die soegannten "Russland-Deutschen" dringend überprüft werden muss. Das sie als Deutsche angesehen werden, ergibt sich aus bilateralen Verträgen zwischen Deutschland und der damaligen Sowjetunion.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

    Ich denke mir eben, dass eine Ausweisung aus Frankreich für diese Jugendlichen eine viel höhere Strafe bedeuten würde als ein paar Wochen oder Monate im Gefängnis.


    Gleiches gilt wohl auch für die Russlanddeutschen.


    Wenn ich mich in meinem Gastland ungebührlich benehme, verliere ich mein Aufenthaltsrecht und muss innerhalb 72 Stunden das Land verlassen. Mein Aufenthaltsrecht ist an mein Arbeitsvisum gekoppelt, welches jedes Jahr (für insgesamt 10 Jahre) erneuert werden muss. Wenn ich keinen Arbeitgeber habe, darf ich mich nur als Tourist für maximal 6 Moante aufhalten und natürlich keiner Arbeit nachgehen. Werde ich bei einer illegalen Tätigkeit erwischt, bedeutet das Deportation.


    Es fällt mir schwer nachzuvollziehen, wieso meine Teilheimat (also Frankreich) und viele andere EU-Länder viele Jahre lang diese Problematik ignoriert/übersehen haben und die Jungs glauben, es hätte für sie keinerlei Konsequenzen, wenn sie den Staat angreifen, fremdes Eigentum beschädigen oder sogar Leben auslöschen.


    Wieso hat die Sozialisierung versagt? Man sollte doch meinen, dass die Jugendlichen Eltern haben und dass z.B. Orte wie Clichy ein vorbildliches Netz verschiedener öffentlicher Einrichtungen für Kinder und Jugendliche bereitstellen. Werden diese Angebote nicht angenommen? Wenn nein, wieso nicht? Wieso fällt die Anpassung an die französische (europäische), meist säkuläre Gesellschaft mit ihrem Schwerpunkt auf "Recht des Individuums" so schwer?

    Na prima. Was bringt es, wenn die Presse jetzt die Angst ordentlich schürt, dass diese Eskalationen auch auf Deutschland überschwappen? Ich meine jetzt abgesehen von einer netten Auflagenerhöhung? Man kann solche Reaktionen auch bewußt herbeireden. :fetch


    Abgesehen davon sind die Pariser Vororte nicht eins zu eins auf deutsche Städte und deren Problematiken übertragbar. Dass die meisten der dortigen Randalierer Franzosen sind, geht nun schon seit Tagen durch die Presse. Die kann man nicht so einfach vor die Tür setzen.


    Die Russlanddeutschen übrigens auch nicht. Die sind aufgrund geltender Gesetze hier und auch wenn sich hier ganz entschieden daneben benehmen, kann man sie nicht einfach in den Zug nach Moskau setzen. Wer nimmt die denn auch schon freiwillig?


    In einem Punkt bin ich aber nach wie vor der Meinung, dass nur ein schneller Justizapparat hilft, wenn man gegen die Rädelsführer vorgeht. Das setzt eine optimale personelle Besetzung bei den Strafverfolgungs- und Ermittlungsbehörden voraus, um wirkungsvoll eingreifen zu können. Ich glaube auch, dass man schon viel damit erreicht, wenn man die Köpfe der einzelnen Gruppen erwischt. Diese Art Krawall funktioniert meist nur, wenn einer oder wenige den Ton angeben; die meisten Unruhestifter rennen nur los, wenn ihnen einer ins Ohr brüllt, wohin sie ihre Steine werfen sollen. Solche Leute wegen Landfriedensbruch schnell zu verurteilen ist nicht nur geboten, sondern zwingend notwendig. Haben sie kein Bleiberecht, müssen sie auch bei bestimmten Gesetzesverstößen schnell ausgewiesen werden können.


    Wenn ich richtig informiert bin, ist in Frankreich ein weiteres Problem, dass einfach nicht genug Haftplätze vorhanden sind. Wenn die Leute im Falle einer Verurteilung meist schnell wieder laufen gelassen werden, verstärkt sich ein Gefühl der Straffreiheit solcher Aktionen.


    Wirklich an der Wurzel kann man das Übel aber nur mit Integration derjenigen packen, die im Land bleiben - egal ob es sich um Ausländer handelt oder nicht. Und das kostet eine Menge Geld, das kaum ein Staat, so freiwillig aufbringt. In dieser Hinsicht unterscheiden sich Frankreich und Deutschland wohl nicht sehr voneinander.

    Idgie : Definiere Integration.


    Wenn jemand in ein fremdes Land kommt, dann hat er sich zu integrieren, indem er sich an die dort geltenden Regeln hält, die Sprache erlernt und am sozialen Leben der gastgebenden Gesellschaft teilnimmt.


    Man kann einem Araber in München nicht einfach die Lederhose anziehen, eine Brezn in die Hand drücken und sagen: Du bist jetzt a Bayer. Der muss das selber wollen, sonst wird er trotz der Tracht niemals sich als Teil seiner neuen Heimat begreifen. Er muss die Werte der Gesellschaft, in der er lebt begreifen und respektieren lernen und zum Teil auch übernehmen.


    Ausserdem müssen diese Leute den Wert einer guten Schulbildung begreifen und nicht den Söhnen sagen (schon bemerkt, dass da ausschliesslich Jungs randalieren?), sie sollen im elterlichen Geschäft arbeiten oder sie einfach haben Schule schwänzen lassen - ohne Konsequenzen. Wie sollen die einen guten Job bekommen, wenn sie nichts gelernt haben? Wer stellt konfliktive Jugendliche ein, die keine Hierarchien beachten und noch dazu keinen Abschluss haben?

    Zitat

    Original von Oryx
    Ich denke mir eben, dass eine Ausweisung aus Frankreich für diese Jugendlichen eine viel höhere Strafe bedeuten würde als ein paar Wochen oder Monate im Gefängnis.


    Gleiches gilt wohl auch für die Russlanddeutschen.


    Wenn ich mich in meinem Gastland ungebührlich benehme, verliere ich mein Aufenthaltsrecht und muss innerhalb 72 Stunden das Land verlassen. Mein Aufenthaltsrecht ist an mein Arbeitsvisum gekoppelt, welches jedes Jahr (für insgesamt 10 Jahre) erneuert werden muss. Wenn ich keinen Arbeitgeber habe, darf ich mich nur als Tourist für maximal 6 Moante aufhalten und natürlich keiner Arbeit nachgehen. Werde ich bei einer illegalen Tätigkeit erwischt, bedeutet das Deportation.


    Das finde ich eine sehr gut Lösung des Problems, leider sind wir noch nicht ganz so weit aber ich denke es wird in kürze kommen, ich hätte mir als Innenminister den Beckstein gewünscht, er ist noch ein Tick besser als Otto Schily, aber auch unter Schäuble wird der Weg sicher dahin gehen die Unruhestifter auszuweisen.

    Ich interessiere mich deshalb so sehr für dir Zukunft,weil ich den Rest meines Lebens in ihr verbringe. (Lansky ist ein Fan von Wikileaks)

    Hi Oryx,


    du hast Recht. Einen Araber in eine Lederhose zu stopfen, löst weder das Problem, noch macht es einen Einheimischen aus ihm. Der muss meiner Meinung nach nicht seine kulturelle Herkunft vergessen, um total angepasst im Gastland gut zurecht zu kommen.


    Unter Integration, wie ich sie verstehe, fällt einiges von dem, was du gesagt hast. Beachten der Regeln und Gesetzes des Gastlandes sollten selbstverständlich sein. Das setzt zum Teil voraus, dass die Einwanderer gut informiert sind, oder auch werden. Grade die jüngeren, im Gastland geborenen Ausländer sind die Zielgruppe. Denen muss man schon in der Schule (Schulbildung als grundsätzliches Recht vorausgesetzt und nicht überall selbstverständlich) klarmachen, wie und unter welchen Voraussetzungen das Leben für sie funktionieren kann. Sonst schaffen sie den Spagat zwischen den Kulturen oft nicht. Dazu gehört halt auch Sozialarbeit mit den nötigen personellen und finanziellen Kapazitäten. Es ist ein Rechenbeispiel, ob man lieber präventiv tätig ist, oder wie jetzt in Frankreich und einigen Großstädten Europas die Folgen fehlender Integration sozialer Randgruppen tragen will. Kosten entstehen so oder so.


    Mit dem Schrei nach Ausweisung allein ist es, wie hier einige meinen, so leicht nicht getan.
    Sicher kann man trefflich darüber streiten, die vielleicht bisher zu freizügige Immigrationspolitik zumindest in Deutschland zu ändern, damit löst man allerdings nicht die aktuellen Probleme. Und auch Länder mit einer viel rigoroseren Einwandererpolitik sind vor Problemen nicht gefeit. Die Überwachung ist nicht einfach und zumindest in europäischen Ländern mit weitgehend offenen Grenzen ist die Einhaltung der Vorschriften nicht einfach. Und auch bei Ländern mit verschärften Einreisekontrollen funktioniert die Überwachung nicht problemlos, wie man an den US-amerikanischen Grenzen beobachten kann. Auf der einen Seite schmeißt man sie raus und um die Ecke kommen sie wieder rein.


    Ich will ja gar keine Lanze für jedwede freie Einreise brechen, aber mit den hier lebenden Menschen - unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit und ihrem sozialen Status muss man klarkommen. Da helfen möglichst klare gesetzliche Regeln nicht nur im strafrechtlichen Sinne, sondern eben auch auf der Angebotsseite eines Staates und damit meine ich ganz sicher nicht Geburtenprämien für möglichst ungetrübten Lebenswandel im Gastland. Mir ist klar, dass bei einer hohen Arbeitslosenquote keiner das Problem schnell vom Tisch bekommt aber Integration fängt halt viel früher an. Wenn man Immigranten ins Land lässt, muss man sich als Staat diesen "Luxus" leisten können und da ist vor mehr als 30 Jahren begonnen worden, eine Menge zu versäumen. :-(

    Wir sollten wieder zum Ausgangspunkt des Threads zurückkehren. Die Krawalle in F liegen zum Teil daran, daß die Vorstädte eine Ghettofunktion übernommen haben. Dort ist die Arbeitslosigkeit und die Perspektivenlosigkeit am höchsten. Besonders für Jugendliche, die oft ihre Ausbildung abgebrochen haben, sehen keine Chancen für ihr Leben. Eine sozial restriktive Politik heizt die Atmosphäre da lediglich noch an.
    Eine ähnliche Entwicklung können wir in den alten EU-Staaten überall beobachten. Gerade in NL ist derzeit ein Riß im Volk zu beobachten, was die Ausländerfrage angeht. Im Grunde ist in ganz Europa die "Multikulti"-Ideologie gescheitert. Aber das hat mit den Problemen in Frankreich nur am Rande zu tun. M. E. liegt es dort wirklich nur an den sozialen Verhältnissen. Davon ausgehend, dürfen wir eine solche Gewaltexplosion auch bei uns demnächst erwarten.

    Demosthenes :write
    Aus dem Klang eines Gefäßes kann man entnehmen, ob es einen Riß hat oder nicht. Genauso erweist sich aus den Reden der Menschen, ob sie weise oder dumm sind.

    Das Experiment "Multi-Kulti-Gesellschaft" ist gescheitert. Frankreich war nur der Anfang. Hoffentlich sieht man in diesem Land die Zeichen an der Wand und geht die Sache offensiv an.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

    Zitat

    Original von Voltaire
    Das Experiment "Multi-Kulti-Gesellschaft" ist gescheitert.


    Wenn man die Multi-Kulti Gesellschaft zu sich nach Hause einlädt..alle in ein Zimmer stopft und sich ansonsten nicht drum kümmert...dann schon!

    Zitat

    Original von Alexx61


    Wenn man die Multi-Kulti Gesellschaft zu sich nach Hause einlädt..alle in ein Zimmer stopft und sich ansonsten nicht drum kümmert...dann schon!


    Genauso ist es! Denn so wurde es gemacht! Wo sind denn jetzt die grünen "Multi-Kulti-Schreihälse"? Abgetaucht!

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

    Viele Kulturen (im Sinne von Civilizations) können nicht auf einem Territorium nebeneinanderher existieren. Es muss einen Konsens geben, welche Kultur diejenige ist, deren Werte beachtet werden müssen.


    Mehrere Ethnien hingegen können durchaus coexistieren, wenn sie die gleichen Wertvorstellungen haben oder akzeptieren.


    Wenn jemand meint, er könne sich ausserhalb dieser Werte (Gesetze und Moralvorstellungen) bewegen, so wird dies natürlich zur Folge haben, dass diese Aktionen von der Mehrheit nicht toleriert werden und in diesem Falle vertritt der Staat die Wünsche der Mehrheit, da er von dieser zum Erhalt der Ordnung und des Wohlergehens erwählt wurde.


    Das bedeutet, wer in Frankreich lebt, muss sich an die französischen Werte halten, wer im Iran lebt, an die dort herrschenden Gegebenheiten und wer in Japan lebt, muss sich an die Regeln dort halten oder eben das Land verlassen und dorthin ziehen, wo es einem genehmer ist.


    Demokratie ist kein Freifrief für Anarchie.

    Was Demo schrub, ist ganz richtig. Die Situation in vielen französischen Vorstädten, die gezielt zu Ghettos umfunktioniert wurden, ist allerdings mit derjenigen an deutschen "Brennpunkten" nicht vergleichbar. Die Situation ist teilweise haarsträubend. Ich habe mich vor zwei Jahren mit einem französischen Feuerwehrmann unterhalten, der mir schon damals sagte, daß nach achtzehn Uhr kein Einsatz mehr in diese Gegenden gefahren wird; ab dieser Zeit herrscht das Gesetz der Straße.
    Man verband wohl die Idee mit der Hoffnung, ein Problem besser in den Griff zu bekommen, wenn man es konzentriert, also eine homogene und scheinbar überschaubare Struktur schafft. Daß man das Gegenteil erreicht hat, das zeigt sich jetzt.


    Ich halte es für unwahrscheinlich, daß diese Proteste, so man sie so nennen will, nach Deutschland "überschwappen", aber ich halte es nicht für völlig ausgeschlossen, daß uns irgendwann in naher Zukunft gewalttätige Protestwellen ins Haus stehen.

    Gezielt zu Ghettos? Als die Banlieus gebaut wurden (in den 1960s und 1970s) ging es hauptsächlich darum dem Zustrom der Arbeitsuchenden im Grossraum Paris gerecht zu werden, indem schnell Wohnraum geschaffen wurde.
    In der Cité de Paris war es nicht mehr möglich, den Leuten bezahlbare Wohnungen zuzuteilen. Hier sind die Wohnungen teilweise seit Generationen in der gleichen Familie oder gehören u.a. den Ministerien, die diese den Beamten zugeteilt haben, damit sie in Nähe der Arbeitstelle wohnen können.

    Zitat

    Original von Oryx
    Demosthenes : Nur an den sozialen Verhältnissen? Wieso sind dann keine Vietnamesen dabei, oder welche aus der Région d'Outre-Mer?
    Mir ist der sozioökonomische Aspekt zu einfach, um als Grund durchzugehen.


    Ich darf dich daran erinnern, daß NL noch vor wenigen Jahren ein gewaltiges Problem mit seinen aus den ehemaligen Kolonien stammenden Leuten hatte. Die Gründe lagen auf der gleichen Schiene. Daß Vietnamesen nicht offen rebellieren, hat etwas mit der Mentalität dieser Leute zu tun. Da spielen z. T. noch die starken familiären Bande mit, die jedes Mitglied auffangen. Der Indochina-Krieg kann da nicht herangezogen werden, denn da ging es um ganz andere Dinge.
    Außerdem neigen die afrikanischen Einwanderer in Frankreich schon mehr zu gewalttätigen Aktionen. Denke nur an den sehr erbittert geführten Algerienkrieg, der auch nicht mit Vietnam verglichen werden kann. Frankreich hatte schon immer Probleme mit im Lande lebenden Nordafrikanern.

    Demosthenes :write
    Aus dem Klang eines Gefäßes kann man entnehmen, ob es einen Riß hat oder nicht. Genauso erweist sich aus den Reden der Menschen, ob sie weise oder dumm sind.

    Behrnie, sie sind aber nicht umfunktioniert worden, sondern es sind Leute aus den gleichen Dörfern hinzugezogen, da sie von ihren Nachbarn als Arbeitskräfte in der gleichen Firma empfohlen wurden oder weil der Nachbar vom "Goldenen Europa" erzählt hat und die Leute sich ein besseres Leben wünschen und ihm irgendwann mal folgten und später ihre Familie nachholten. Diese Struktur findest Du in vielen Ländern wieder (San Franciscos Chinatown zum Beispiel). Leute finden sich unter ihresgleichen wohler, gerade wenn es grössere Entitäten sind. Dann müssen sie ihre althergebrachten Strukturen und Traditionen nicht unbedingt der Umgebung anpassen und können so weiterleben wie bisher. Als Einzelner musst du dich der Mehrheit anpassen, um soziale Kontakte zu bekommen und akzeptiert zu werden. Dies fällt bei einer grösseren Gruppe Gleichgesinnter weg und man glaubt seinen Lebensstil beibehalten zu können.


    Ich arbeite und lebe beispielsweise in einem Viertel, in dessen Nordwesten ein Grossteil der Leute von Spanischen Bürgerkriegsflüchtlingen abstammen oder arabische oder sepharaditische Juden sind. Hier gibt es viele arabische und baskische Restaurants und oft sieht man Leute mit ihrer Kippa herumlaufen und die Frauen in langen Röcken.
    Einmal fiel mir auf, dass ein Poster zu einem Kinofilm (Jessica Alba im Bikini und ihr Filmpartner in Badehose) so geschwärzt wurde, so dass die "unzüchtigen" Körperstellen von schwarzer Farbe bedeckt waren.
    Mirch stört dieses Verhalten, weil es einen intoleranten Gedankengang voraussetzt. Wer bestimmt die Normen einer Gesellschft? Die Mehrheit. Fremdes Eigentum (und sei es nur ein Poster unter Glas an einer Bushaltestelle) darf nicht verletzt werden. Wenn diese Person sich beim Filmverleih beschwert hätten, wäre das Poster vielleicht ausgetauscht worden, so aber war es Sachbeschädigung.