Ich bin genervt ....ab dem 31.05.2024

    Salonlöwin Danke für die ausführliche Antwort.
    Ich habe mir daraufhin gestern online mal ein bisschen die Verkehrsstrukturen in Kiel angeschaut und ich scheine in einer Stadt zu wohnen, die sehr ähnliche Probleme wie Kiel hat (bei 250.000 Einwohnern) und in der Entwicklung auch auf einem ähnlichen Stand zu stehen scheint. Es ist genau das, was ich meine mit deutsche Städte hinken hinterher.


    Bei uns wurde, wie bei euch, die Straßenbahn abgeschafft. Das wurde 1972 beschlossen, die letzte Linie wurde 1974 geschlossen, die daraus resultierenden finanziellen Nachteile für den Betreiber wurden von der Stadt getragen. Es war das viertgrößte Straßenbahnnetz Deutschlands das dabei vernichtet wurde (213,5 km Gleislänge). Die Zielsetzung war den Autoverkehr nicht mehr durch Straßenbahnen zu behindern. Es war eine Zeit, in der man den Eindruck hatte, dass Lokalpolitik vorranging in den Karnevalsvereinen ausgeklüngelt wurde (der Satz ist ohne jede Ironie).

    Der ÖPNV wurde auf Busse umgestellt, was sich schon ziemlich schnell als problematisch herausstellte, weil die Kapazität einfach nicht ausreichte. Unsere Stadt geht gerne Sonderwege - Wörter wie Leuchtturmprojekt sind beliebt - also wurde das größtmögliche Busmodel als Lösung eingesetzt, 25m lange Doppelgelenkbusse. Was nicht bedacht wurde: Das Gewicht geht mit der 4.Potenz in die Belastung der Straße ein, diese Busse führten deswegen zu vielen Straßenschäden. Insbesondere an den Bushaltestellen sanken sie einfach in den Asphalt ein, deswegen mussten alle Bushaltestellen der betroffenen Strecken auf Beton umgestellt werden. Das hatte niemand vorher bedacht, deswegen wurden einige Strecken zunächst befahren, dann, nachdem die Straßen hin waren, wegen des Schadens wieder eingestellt.

    Auch hier hat die DUH die Stadt zurecht wegen zu schlechter Luftqualität verklagt. Auch hier war - der fehlenden Straßenbahn geschuldet - der Busverkehr mit veralteten Dieselbussen ein wesentlicher Faktor. Und auch hier wurde wieder nach Leuchtturmprojekten gesucht - weil es damals noch kein entsprechendes Angebot gab, wurde versucht Gelenkelektrobusse selbst als Prototypen aufzusetzen. Die sind 2014 mal kurz im Probebetrieb eingesetzt wurden, mehr nicht. Irgendwann gab's dann die erste 'elektrische' Linie, es war eine grenzüberschreitende Linie Richtung Niederlande. In meiner Erinnerung steuerte die niederländische Seite 6 E-Busse bei (die hatten zu dem Zeitpunkt bereits alle Linien elektrifiziert, kein Leuchtturmprojekt, sondern einfaches Leasing), die deutsche Seite 2 Diesel-Busse, weil's hier immer noch nichts anderes gab.


    Es wurde mehrfach versucht die Straßenbahn wieder einzuführen:

    - in den 90ern durch eine private Initiative und durch eine rot-grüne Koalition aufgenommene Planung. 1999 wurden die Pläne von der CDU/FDP gestoppt.

    - 2008 dann durch eine Bürgerinitative vorangetrieben und 2012 vom Stadtradt mit einer großen Mehrheit (CDU, SPD, Grüne, Linkspartei) beschlossen, wurde es 2013 durch einen Bürgerentscheid gestoppt (Stichwort: 'Campusbahn=Größenwahn')

    - Seit 2018 werden erneut Pläne unter dem Namen 'Regiotram' ausgearbeitet, derzeit Stufe 2 der Machbarkeitsstudie.


    Was Radinfrastruktur angeht hat die Stadt den üblichen Leidensweg durchlaufen. Von gibt's nicht, über 'wir machen mal ein bisschen Farbe auf die Bürgersteige', zu 'wir machen mal ein bisschen Farbe auf die Straßen'. Bis 2019 eine Bürgerinitative 'Radentscheid' ein Bürgerbegehren gestartet hat und in kurzer Zeit etwa 40.000 Unterschriften von wahlberechtigten Bürgern mit erstem Wohnsitz gesammelt hat für ganz konkrete Pläne inkl. Zeitplan zur Umsetzung einer Radinfrastruktur in der Stadt mit einem konkret geplanten Radvorrangnetz. Nach Zeitplan müsste die allseits beschlossene Umsetzung jetzt 5 Jahre später bei etwa 50% sein, tatsächlich sind wir jetzt erst bei 15%. Trotzdem sind die positiven Effekte schon deutlich spürbar.


    Aktuell hat sich unter dem Namen 'Mobile Vernunft' eine Gegenbewegung gebildet, die die Position vertritt, dass der Autoverkehr nicht geschwächt werden darf. Es gab immer wieder Leserbriefe, man könne nicht mehr in die Stadt fahren, weil der Radverkehr den Autoverkehr verdrängen würde (tatsächlich gibt es ein umfangreiches und ausreichendes Parkhausangebot in der Innenstadt und eine Radinfrastruktur Stand heute nach wie vor nicht vorhanden, die bisherigen 15% liegen weiter außen). Es wurde darauf verwiesen, man würde nicht mehr in die Stadt fahren, sondern in die viel schönere Grenzstadt in der Niederlande, wo man überall mit dem Auto hinkomme (es ist eine Stadt, die die autoarme Innenstadt längst umgesetzt hat, mit eben gut funktionierender ÖPNV- und Radinfrastruktur. Und ja, wie bei uns auch, ausreichendem Parkhausangebot).
    Die Zeitung lud daraufhin Stadtplaner der dortigen Stadt zu uns zu einer Besichtigung ein, um zu fragen, was man ändern müsse.
    Die Antwort war: Es gibt ein zu großes Parkplatzangebot am Straßenrand in der Innenstadt, das ist zum einen nicht notwendig, weil in der Innenstadt nur wenige ein Auto besitzen und zum anderen führt es zu einem alles verstopfenden Parksuchverkehr. Wenn die Parkplätze dort abgeschafft werden, orientiert sich der Autoverkehr direkt an den Parkhäusern und Autos, die tatsächlich irgendwo hin müssen, z.B. zum Ein-/Ausladen, haben eine einfachere Anfahrt. Der Autoverkehr funktioniert dann besser.
    Ergänzt werden muss das natürlich durch einen funktionierenden ÖPNV (Straßenbahn ist für eine Stadt dieser Größe unabdingbar).

    Es braucht eben diesen Mix. Der wird aber von den Autofahrern ('Mobile Vernunft' usw) immer wieder abgewürgt...


    Randnotiz: Ich selbst wohne in einem besonders radfahrerfeindlichen Stadtviertel. In unserer Fußgängerzone ist der KFZ-Verkehr zum Ein-/Ausladen zugelassen - auch für Anwohner - was auch rege genutzt wird. Der Radverkehr hingegen ist explizit verboten (inkl. riesigen auf den Boden aufgepinselten Radverbotsschildern). Ein Fahrradkurierunternehmen hat die Stadt deswegen wegen Wettbewerbsverzerrung verklagt. Hmm - ich weiß gar nicht, ob und wie das ausgegangen ist.

    Das ist eine sehr, sehr komplexe Thematik, der leider allzu häufig mit extrem einseitigen Konzepten begegnet wird. Fahrradverkehr und ÖPNV sind fraglos für die Umwelt sehr gut, aber schlecht für schnelle Wege und mieses Wetter und hohes Alter und angeschlagene Gesundheit usw. (ja, klar, da gibt es tonnenweise Gegenbeispiele, die aber statistisch nicht relevant sind). Die PKW-Entwaldung der Innenstädte hat m.E. mit dafür gesorgt, dass der Einzelhandel den Bach runtergeht, aber natürlich nicht nur (der Einzelhandel hat da selbst auch rege zu beigetragen). Doch es ist einfach sehr viel anstrengender, mit ÖPNV und Fahrrad zu shoppen, möglicherweise auch noch mit Kids im Schlepptau usw. usf., da beißt der Hund der Maus keinen Faden ab oder wie das heißt: Die meisten Menschen setzen ihre eigene Bequemlichkeit als den am höchsten priorisierten Aspekt fest, das gilt für fast alles (sogar das Verhältnis zu Putin). ÖPNV auf dem Land ist ein noch einmal komplexeres Thema, denn da kippt irgendwann die Ökobilanz ganz mächtig, wenn man ihn komfortabel anbieten will, also nicht möchte, dass Hinterpupsingen nur einmal pro Woche mit dem Bus angefahren wird, und das auch nur in ungeraden Wochen ohne christliche Feiertage. Und es ist auch schwierig, eine Nation zu sein, deren Wirtschaft zu einem Gutteil davon abhängig ist, Autos zu bauen, während man zugleich den Individualverkehr stark zurückdrängen will. Eine Wirtschaft, die den ÖPNV mitfinanzieren muss und soll.


    Aber wenn man etwas ideologisch angeht, neigt man dazu, das Differenzieren aufzugeben. Das gilt für alle "Seiten", und da wir zudem im Zeitalter der Partikularinteressen leben, kommt noch dazu, dass jeder und jede meint, man müsse es ihm oder ihr recht machen, weil es genau darauf einen Anspruch gibt. Das macht es zum sensiblen Aufregerthema, weshalb die Diskurse von ad-hominem-Angriffen und Tiefschlägen und krassen Feindbildern beherrscht sind. Und eben vom "Ich will!".

    Maarten schrieb:

    Aktuell hat sich unter dem Namen 'Mobile Vernunft' eine Gegenbewegung gebildet, die die Position vertritt, dass der Autoverkehr nicht geschwächt werden darf. Es gab immer wieder Leserbriefe, man könne nicht mehr in die Stadt fahren, weil der Radverkehr den Autoverkehr verdrängen würde (tatsächlich gibt es ein umfangreiches und ausreichendes Parkhausangebot in der Innenstadt und eine Radinfrastruktur Stand heute nach wie vor nicht vorhanden, die bisherigen 15% liegen weiter außen). Es wurde darauf verwiesen, man würde nicht mehr in die Stadt fahren, sondern in die viel schönere Grenzstadt in der Niederlande, wo man überall mit dem Auto hinkomme (es ist eine Stadt, die die autoarme Innenstadt längst umgesetzt hat, mit eben gut funktionierender ÖPNV- und Radinfrastruktur. Und ja, wie bei uns auch, ausreichendem Parkhausangebot).
    Die Zeitung lud daraufhin Stadtplaner der dortigen Stadt zu uns zu einer Besichtigung ein, um zu fragen, was man ändern müsse.
    Die Antwort war: Es gibt ein zu großes Parkplatzangebot am Straßenrand in der Innenstadt, das ist zum einen nicht notwendig, weil in der Innenstadt nur wenige ein Auto besitzen und zum anderen führt es zu einem alles verstopfenden Parksuchverkehr. Wenn die Parkplätze dort abgeschafft werden, orientiert sich der Autoverkehr direkt an den Parkhäusern und Autos, die tatsächlich irgendwo hin müssen, z.B. zum Ein-/Ausladen, haben eine einfachere Anfahrt. Der Autoverkehr funktioniert dann besser.
    Ergänzt werden muss das natürlich durch einen funktionierenden ÖPNV (Straßenbahn ist für eine Stadt dieser Größe unabdingbar).

    Es braucht eben diesen Mix. Der wird aber von den Autofahrern ('Mobile Vernunft' usw) immer wieder abgewürgt...

    Und wurde davon schon etwas oder alles (fett markierter Text) umgesetzt und falls ja, funktioniert das dann so wie theoretisch angedacht?

    Rosenstolz schrieb:

    Und wurde davon schon etwas oder alles (fett markierter Text) umgesetzt und falls ja, funktioniert das dann so wie theoretisch angedacht?

    In der niederländischen Grenzstadt ist das komplett umgesetzt, deswegen fahren ja alle so gerne da hin. Mit dem Auto.
    Die haben sich u.a. 2016 einen 2,3km langen, doppelstöckigen Tunnel gegönnt, mit der eine Autobahn unter der Stadt durchgeführt wird und der lokale Autoverkehr in die Innenstadt gebracht wird. Radinfrastruktur war dort ja nicht das Problem, die wurde da schon immer eingeplant und gebaut. Straßenbahn ist dort hingegen nicht notwendig, denn die Stadt ist kleiner (125.000 Einwohner) und Fahrrad fahren hat dort einen ganz anderen Stellenwert und entlastet entsprechend die anderen Verkehrsangebote viel stärker.

    In unserer Stadt werde ich nicht mehr miterleben, dass irgendwas in der Art umgesetzt wird...

    Tom schrieb:

    Das ist eine sehr, sehr komplexe Thematik, der leider allzu häufig mit extrem einseitigen Konzepten begegnet wird. Fahrradverkehr und ÖPNV sind fraglos für die Umwelt sehr gut, aber schlecht für schnelle Wege und mieses Wetter und hohes Alter und angeschlagene Gesundheit usw. (ja, klar, da gibt es tonnenweise Gegenbeispiele, die aber statistisch nicht relevant sind). Die PKW-Entwaldung der Innenstädte hat m.E. mit dafür gesorgt, dass der Einzelhandel den Bach runtergeht, aber natürlich nicht nur (der Einzelhandel hat da selbst auch rege zu beigetragen). Doch es ist einfach sehr viel anstrengender, mit ÖPNV und Fahrrad zu shoppen, möglicherweise auch noch mit Kids im Schlepptau usw. usf., da beißt der Hund der Maus keinen Faden ab oder wie das heißt: Die meisten Menschen setzen ihre eigene Bequemlichkeit als den am höchsten priorisierten Aspekt fest, das gilt für fast alles (sogar das Verhältnis zu Putin). ÖPNV auf dem Land ist ein noch einmal komplexeres Thema, denn da kippt irgendwann die Ökobilanz ganz mächtig, wenn man ihn komfortabel anbieten will, also nicht möchte, dass Hinterpupsingen nur einmal pro Woche mit dem Bus angefahren wird, und das auch nur in ungeraden Wochen ohne christliche Feiertage. Und es ist auch schwierig, eine Nation zu sein, deren Wirtschaft zu einem Gutteil davon abhängig ist, Autos zu bauen, während man zugleich den Individualverkehr stark zurückdrängen will. Eine Wirtschaft, die den ÖPNV mitfinanzieren muss und soll.


    Aber wenn man etwas ideologisch angeht, neigt man dazu, das Differenzieren aufzugeben. Das gilt für alle "Seiten", und da wir zudem im Zeitalter der Partikularinteressen leben, kommt noch dazu, dass jeder und jede meint, man müsse es ihm oder ihr recht machen, weil es genau darauf einen Anspruch gibt. Das macht es zum sensiblen Aufregerthema, weshalb die Diskurse von ad-hominem-Angriffen und Tiefschlägen und krassen Feindbildern beherrscht sind. Und eben vom "Ich will!".

    Wenn es um Verkehr in der Stadt geht, gibt es bei vielen genau diese beiden Positionen:
    - Es fährt zu viel Verkehr durch meine Straße
    - Ich möchte jederzeit überall mit jedem Verkehrsmittel sofort hinkommen

    Edit:
    Eine 'PKW-Entwaldung' der Innenstädte hat bei uns nicht stattgefunden. Ein Sterben des Einzelhandels sehr wohl. Das lässt sich bei uns sehr genau festlegen, es begann mit dem Bau eines großen Einkaufszentrums in der Innenstadt, einem Plan, der Jahrzehnte in der Schublade verbracht hat und leider wieder herausgezogen wurde. Das hat bei uns was den Einzelhandel angeht, tatsächlich die Innenstadt ziemlich entwaldet...

    Die niederländische Grenzstadt in der die 'PKW-Entwaldung' tatsächlich stattgefunden hat hingegen, die brummt. Da steht nix leer.

    I never predict anything, and I never will. (Paul Gascoigne)

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von Maarten ()

    Maarten schrieb:

    Eine 'PKW-Entwaldung' der Innenstädte hat bei uns nicht stattgefunden. Ein Sterben des Einzelhandels sehr wohl. Das lässt sich bei uns sehr genau festlegen, es begann mit dem Bau eines großen Einkaufszentrums in der Innenstadt, einem Plan, der Jahrzehnte in der Schublade verbracht hat und leider wieder herausgezogen wurde. Das hat bei uns was den Einzelhandel angeht, tatsächlich die Innenstadt ziemlich entwaldet...

    Die niederländische Grenzstadt in der die 'PKW-Entwaldung' tatsächlich stattgefunden hat hingegen, die brummt. Da steht nix leer.

    Persönliche Erfahrungen sind nicht evident. :grin


    Edit und Spaß beiseite.


    Das wird sehr, sehr häufig und extrem kontrovers diskutiert, und es gibt tonnenweise Studien dazu, die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Ob es so ist, dass es eine Korrelation zwischen dem Rückgang der Bequemlichkeit für Individualverkehr und einem Umsatzrückgang im Einzelhandel gibt, hängt offenbar stark von der konkreten Einzelsituation ab. Deshalb schrieb ich ja auch "hat mit dafür gesorgt"; ich habe keine Monokausalität konstruiert. Dafür hängt das Verhalten der Konsumenten auch viel zu stark von der individuellen Situation ab. Will sagen: Es gibt Menschen, die nicht mehr einkaufen "gehen", wenn sie nicht unmittelbar vor dem Geschäft parken können, und andere, die sich genau deshalb gegenteilig verhalten. Das ist, wie so vieles, nicht generalisierbar.


    Und das gilt eben für viele - wenn nicht alle - Fragen, die mit diesem stark ideologisierten Thema zu tun haben.

    Trotz Spaß beiseite:
    Es ist keine persönliche Erfahrung, sondern es sind 2 benachbarte Städte. In der einen stirbt der Einzelhandel, in der anderen nicht.
    Es sind hingegen persönliche Erfahrungen, wenn Leserbriefe darüber berichten, dass sie lieber in die Stadt mit der 'PKW-Entwaldung' zum Einkaufen fahren, als in die, in der das nicht der Fall ist. Und das unreflektiert als Argument gegen 'PKW-Entwaldung' anführen. Wenn sie sich häufen, sind es wiederum persönliche Erfahrungen, die man ggfls. als Erklärungsversuch heranziehen kann.

    Und es gibt hier bei uns auch keine Kontroverse darüber, dass es eben ein bequemes und schönes Erlebnis ist, in die dortige autoarme Innenstadt zu fahren und dort einkaufen zu gehen.

    Die Kontroverse entsteht ja nicht beim 'bequem', sondern beim Weg dahin.
    Es ist eine Behauptung, dass eine autoarme Innenstadt nicht mehr bequem erreichbar ist.
    Es gibt längst viele viele Beispiele guter Umsetzungen, wo das nicht so ist. Auch für den Individualverkehr.

    Und zugegebenermaßen auch viele, wo es schlecht umgesetzt wird. Typischerweise wegen kurzsichtiger Partikularinteressen.

    mazian schrieb:

    Das war auch mein Argument

    Aber, nein, das wäre zu peinlich, wenn man sich von einer Frau schlagen lässt :unverstanden

    Naja, auch das haben die zweifelsohne schon gesehen. Und es ist auch nicht besser als umgekehrt - es ist immer Scheixxe.

    Lieben Gruß,


    Batcat


    Ein Buch ist wie ein Garten, den man in der Tasche trägt (aus Arabien)

    Natürlich ist das Schei...

    Und trotzdem sollte er das anzeigen, wenigstens in die Notaufnahme gehen um abzuklären, dass er nicht grosse Verletzungen davon getragen hat.

    Würde ich nicht 300km weg wohnen, ich hätte ihn sogar an die Hand genommen dafür.


    Ansonsten bin ich genervt, oder eher enttäuscht von der Arbeit, bzw. dem Arbeitsplan. Kaum ist Chef Nr 1 aus dem Urlaub zurück, bekomme ich nur meine Angestammten, kleinen Touren :rolleyes

    Nichts mit Abenteuer und grosser Fahrt (gestern bin ich immerhin fast 550km gefahren). Ich verstehe wirklich die Beweggründe für solche Entscheidungen nicht :unverstanden

    Tom schrieb:

    Beharrlich bleiben. Die Daumen sind gedrückt.

    Ich habe für das abgesagte Pearl-Jam-Konzert am Ende alles wiederbekommen, aber das waren zehn Mails meinerseits insgesamt.

    Die Vorverkaufsgebühr bekomme ich auf jeden Fall schon mal.............:thumbup:

    Kam vorhin eine Mail.


    Ich hatte einen Musterbrief einer Verbraucherzentrale gefunden und den geschickt.


    Edit: Und die Buchungsgebühr nun auch.


    Danke für deinen Bericht, Tom.;):thumbup:

    Tom schrieb:

    Das ist eine sehr, sehr komplexe Thematik, der leider allzu häufig mit extrem einseitigen Konzepten begegnet wird. Fahrradverkehr und ÖPNV sind fraglos für die Umwelt sehr gut, aber schlecht für schnelle Wege und mieses Wetter und hohes Alter und angeschlagene Gesundheit usw. (ja, klar, da gibt es tonnenweise Gegenbeispiele, die aber statistisch nicht relevant sind). Die PKW-Entwaldung der Innenstädte hat m.E. mit dafür gesorgt, dass der Einzelhandel den Bach runtergeht, aber natürlich nicht nur (der Einzelhandel hat da selbst auch rege zu beigetragen). Doch es ist einfach sehr viel anstrengender, mit ÖPNV und Fahrrad zu shoppen, möglicherweise auch noch mit Kids im Schlepptau usw. usf., da beißt der Hund der Maus keinen Faden ab oder wie das heißt: Die meisten Menschen setzen ihre eigene Bequemlichkeit als den am höchsten priorisierten Aspekt fest, das gilt für fast alles (sogar das Verhältnis zu Putin). ÖPNV auf dem Land ist ein noch einmal komplexeres Thema, denn da kippt irgendwann die Ökobilanz ganz mächtig, wenn man ihn komfortabel anbieten will, also nicht möchte, dass Hinterpupsingen nur einmal pro Woche mit dem Bus angefahren wird, und das auch nur in ungeraden Wochen ohne christliche Feiertage. Und es ist auch schwierig, eine Nation zu sein, deren Wirtschaft zu einem Gutteil davon abhängig ist, Autos zu bauen, während man zugleich den Individualverkehr stark zurückdrängen will. Eine Wirtschaft, die den ÖPNV mitfinanzieren muss und soll.


    Aber wenn man etwas ideologisch angeht, neigt man dazu, das Differenzieren aufzugeben. Das gilt für alle "Seiten", und da wir zudem im Zeitalter der Partikularinteressen leben, kommt noch dazu, dass jeder und jede meint, man müsse es ihm oder ihr recht machen, weil es genau darauf einen Anspruch gibt. Das macht es zum sensiblen Aufregerthema, weshalb die Diskurse von ad-hominem-Angriffen und Tiefschlägen und krassen Feindbildern beherrscht sind. Und eben vom "Ich will!".

    Ein sehr kluger, durchdachter und zutreffender Post.
    Was fehlt, ist ein Lösungsvorschlag. ;)

    With love in your eyes and a flame in your heart you're gonna find yourself some resolution.


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    Gummibärchen schrieb:

    Ein sehr kluger, durchdachter und zutreffender Post.
    Was fehlt, ist ein Lösungsvorschlag. ;)

    Ich glaube ja, es wird bei der Diskussion häufig der Fehler gemacht eine autoarme Innenstadt mit einer autolosen zu verwechseln.

    Tom's Post beleuchtet die richtigen Punkte, es fehlt eben tatsächlich der Lösungsvorschlag.

    Es ist ja tatsächlich so:

    - ÖPNV macht nur Sinn, wenn er gut besetzt ist. ZB die Doppelgelenkbusse, die bei uns eingesetzt wurden, verbrauchen 75l auf 100km. Die mit geringer Besetzung fahren zu lassen ist unsinnig, da ist ein PKW besetzt mit 'ner 5-köpfigen Familie immer besser

    - Deswegen macht es auch keinen Sinn den PKW-Verkehr komplett aus der Innenstadt zu verdrängen, es gilt Alternativen zu schaffen

    - Natürlich ist Fahrrad die beste davon, aber natürlich längst nicht für jeden die Richtige. Aber da sie die beste ist, ist sie förderungswürdig


    Alles andere ergibt sich daraus.


    Edit: Die Diskussion ist aus meiner Sicht viel zu häufig von Ängsten geprägt und viel zu selten von Zielen.