Der Zeitgeist und die Bücher oder ist das Zensur?

SiCollier schrieb:

Nein, habe ich nicht. Ich habe mir das durchgelesen, auch das Interview. Was ich davon halten soll, weiß ich nicht so recht. Anke Engelke lebt in Köln (lt. Wikipedia) - vielleicht ist das eine Erklärung? Nicht, weil ich etwas gegen Köln habe, sondern weil das eine Großstadt ist. Und in der Großstadt hat man vom Leben in der "Provinz" oder auf dem Lande meistens eher wenig Ahnung (ob sie wohl auch noch glaubt, daß Kühe lila sind?). Würde sie zum Beispiel hier in der Gegend leben, wäre die neue Häschenschule wohl nicht so entstanden. Hier ist nämlich Wolfsgebiet und ein Wolfsrudel im Kreis ansässig. 1/3 der Risse von Wölfen in ganz Hessen stammt aus unserem Landkreis und den beiden Nachbarkreisen (Quelle: Hersfelder Zeitung vom 06.02.2024 ). In dem verlinkten Artikel findet man u. a. ein Bild von einer ganzen durch den Wolf gerissenen Schafsherde. Man mag sich in der Großstadt zwar vorstellen, ein Wolf würde vegetarisch oder gar vegan leben, in der Praxis wird das aber nicht funktionieren. Ich bin zwar kein Biologe bzw. Zoologe, vermute aber stark, daß der Wolf ein solches "Futter" gar nicht verdauen könnte, weil er schlicht ein Fleischfresser ist. Wieso erzählt man heute Kinder solche "Märchen", die in der Praxis nicht mal als Symbol oder Beispiel, geschweige denn zur "Moral von der Geschicht" taugen, weil inhaltlich schlicht und ergreifend falsch?

Danke für Deinen Hinweis, so langsam wundert mich, glaube ich, nichts mehr.

ASIN/ISBN: 3830311397

Ich habe von meinen Kindern vor etlichen Jahre dieses Buch geschenkt bekommen.

Bis jetzt hat es keinen gestört, dass hier ein Wolf und andere Tiere Bücher lesen.

Es gibt so viele Bücher, Rabe Socke z.B. in denen sich Tiere nicht tiergerecht verhalten. Das heißt aber nicht, dass die (Unsere) Kinder nicht wissen, wie sich Tiere in Wirklichkeit verhalten. Es ist einfach witzig zu lesen. Kinder lieben solche Quatschbücher, einfach auch weil sie wissen, dass es Quatsch ist. Erwachsene schauen sich auch jede Menge solchen Quatsch im TV oder Kino an. Oder glaubt jemand, sowas wie Avatar gibt es wirklich?

Tom schrieb:

(Zoomania! GROSSER GOTT!)

Der beste Film der jemals existiert hat UwU

Tom schrieb:

Ganz am Rande. Kein einziges Kind glaubt, dass Spinnen mit Grashüpfern reden oder Tee trinken oder so Zeug, nur weil das in irgendeiner Geschichte vorkommt. 99,9999 Prozent der Sachen, die in Geschichten vorkommen, sind totaler Blödsinn, mindestens aber einfach nur ausgedacht. Und 99,9999 Prozent der Menschen, die Geschichten lesen, wissen, damit umzugehen, ohne dem Glauben anheimzufallen, man könne sofort losmarschieren und auf der nächsten Wiese mit einer Spinne quatschen oder Tee trinken.

Krass ich dachte Kangaroos fliegen wirklich mit Hubschraubern und haben die Stimme von Sebastian Schulz.

Findus schrieb:

sowas wie Avatar gibt es wirklich?

Also kann ich kein Blutbändiger werden?

Ne jetzt mal wieder Ernst: Solche "falschen" Bilder gab es schon früher und nicht nur in der modernen wie zum Beispiel die 2 erwähnten Cartoons von mir, mal abgesehen davon ist es auch faktisch falsch Füchse als reine Fleischfresser zu bezeichnen.

Ich dachte schon, dass die Debatte wegen dem Sexualkunde-Buch zu übertrieben ist, aber sich wegen Furrys so dermaßen aufzuregen ist echt lachhaft.

Ich meine bei der Logik müsste ich mein ganzes Bücherregal verbrennen

Laharl schrieb:

Ich meine bei der Logik müsste ich mein ganzes Bücherregal verbrennen

mein ganzes nicht aber das halbe sicher.

Ich warte eigentlich jetzt nur noch darauf, dass sich hier jemand über Pokemon beschwert und damit meine ich nicht die schlechten Spiele seit Generation 7

Findus schrieb:

Ganz genau, auch die kleine Hexe usw. was bin ich froh, dass ich davon, auch von Jim Knopf noch Uraltausgaben aus der Erscheinungszeit habe. Und meine Kinder, die mit den Büchern groß geworden sind, sind auch keine "Rassisten" geworden. Ich glaube da gibt es wirklich andere Bücher, die man aber dann nicht ändern sollte, sondern gleich auf den Müllhaufen der Geschichte werfen kann.

Ich mag diese ganzen Änderungen auch nicht besonders, finde, man sollte nicht totschweigen durch auslöschen sondern drüber debattieren. Aber es geht ja oft bei diesen Änderungen um diejenigen, die so abwertend benannt werden. Ihr habt hier vor allem eine Sicht von außen und nicht die der Betroffenen. Die lesen solche Bücher und sehen solche Filme mit ganz anderen Augen und von der Seite kann ich zumindest akzeptieren, dass manches verändert wird, weil es einfach der sicherere Weg ist, denn es sind ja immer weniger Eltern, die mit ihren Kindern Bücher lesen und darüber sprechen.

Die Idee von zwei Ausgaben finde ich Klasse.

Tom schrieb:

Ganz am Rande. Kein einziges Kind glaubt, dass Spinnen mit Grashüpfern reden oder Tee trinken oder so Zeug, nur weil das in irgendeiner Geschichte vorkommt. 99,9999 Prozent der Sachen, die in Geschichten vorkommen, sind totaler Blödsinn, mindestens aber einfach nur ausgedacht. Und 99,9999 Prozent der Menschen, die Geschichten lesen, wissen, damit umzugehen, ohne dem Glauben anheimzufallen, man könne sofort losmarschieren und auf der nächsten Wiese mit einer Spinne quatschen oder Tee trinken.

Die Stilblüten die solche Überlegungen treiben sind endlos. Die Peta möchte, dass bei Karussells verboten wird, dass man auf Tieren reiten kann, denn die Kinder würden da ein falsches Bild bekommen, was man mit Tieren "machen" darf. Wie ein Moderator meinte, als nächstes würden sicher Kuscheltiere verboten, denn schließlich solle keine tierische Abbildung vollgesabbert und totgeknuddelt werden.

Breumel schrieb:

Sorry, aber deine Beiträge sind leider ein gutes Beispiel dafür, warum deine Generation als egozentrisch und unhöflich gilt.

Das finde ich fürchterlich pauschal und genauso abwertend wie alle anderen Verallgemeinerungen und Vorurteile gegenüber jeder Gruppe von Menschen. Wie Bayern sind und Preußen, und Fußballfans und Italiener etc.p.p.

Findus schrieb:

Warum gerade die Kinderbücher?

Weil noch nicht volljährige Kinder erziehungsberechtigte Eltern haben, und die haben während der letzten zwei Jahrzehnte ein völlig neues Verständnis von ihrer Aufgabe entwickelt. Die besteht in erster Linie darin, die Kinder um absolut jeden Preis vor absolut jeder Gefahr zu schützen. Was eine Gefahr ist, lässt sich aber manchmal nicht mit vernünftigen Maßstäben vorhersagen. Kinderbücher sind aber per se gefährlich, weil ihre Inhalte vermeintlich direkt in den Köpfen der Kinder landen.

Und das lässt sich natürlich herrlich politisch instrumentalisieren. Achtsamkeit ist ein Begriff, hinter dessen eigentlich positiver Konnotation sich eine Menge unterbringen lässt. Der pädagogische Marsch durch alle Instanzen der Gesellschaft etwa, wenn es um Haltung und Verhalten geht.

Es ist viel schwerer (und noch einmal deutlich sinnloser), Erwachsenen vorzuschreiben, was gut für sie ist und was nicht, aber auch das erlebt ja einiges an Versuchen oder bereits gelungenen Umsetzungen, angefangen bei Triggerwarnungen ("Du darfst das nicht gut finden, denn es enthält ..."). Diversität ist in der Dramaturgie - in Film, Theater und Literatur - längst wichtiger als die Handlung selbst, und wer auch nur in Verdacht gerät, irgendein Klischee zu bedienen, das man bei großzügiger Auslegung als abwertend missverstehen könnte, hat möglicherweise den Kopf ganz schön voll. Es geschieht also nicht nur bei Kinderbüchern, sondern auch in der Unterhaltung, nur ein bisschen anders. Die Erwachsenenliteratur ist meistens ein zu weites Feld für solche Bemühungen, es sei denn, die Autoren oder -innen sind wirklich weltbekannt, dann kann es ihnen ergehen wie J. K. Rowling.

Eigentlich könnte ich mich doch wieder aufregen.

Tom schrieb:

Es ist viel schwerer (und noch einmal deutlich sinnloser), Erwachsenen vorzuschreiben, was gut für sie ist und was nicht, aber auch das erlebt ja einiges an Versuchen oder bereits gelungenen Umsetzungen, angefangen bei Triggerwarnungen ("Du darfst das nicht gut finden, denn es enthält ...").

Ich habe den Eindruck, dass du Triggerwarnungen nicht verstanden hast. Mit "Du darfst das nicht gutfinden" hat das absolut nichts zu tun! Es gibt Menschen, die Dinge nicht lesen wollen oder können, weil sie beispielsweise selbst schlechte Erfahrungen gemacht haben. Oder weil ihnen generell gewisse Dinge sehr nahe gehen.

Deine Kurzgeschichte auf dem Eulentreffen mit dem misbrauchten Hund ist ein Beispiel für Literatur, bei der eine Triggerwarnung angebracht wäre. "Gewalt gegen Tiere" ist so ein Thema.

Danke, Breumel .

Natürlich darf ich "Sex, Gewalt, Alkoholkonsum, Schimpfwörter" etc "gut" finden. Warum sollen Traumatisierte nicht einfach gewarnt werden dürfen? Es ist mir persönlich völlig egal, vor was da gewarnt wird - für jemand anderen ist es hilfreich.

Breumel schrieb:

Ich habe den Eindruck, dass du Triggerwarnungen nicht verstanden hast. Mit "Du darfst das nicht gutfinden" hat das absolut nichts zu tun!

Nein, Du hast sie falsch verstanden. Das dient nicht dem Schutz von Menschen vor allen möglichen Gefahren dieser Art, was erstens unmöglich (Fass ohne Boden) und zweitens komplett sinnlos wäre - und drittens auf ein Problem mit Atombomben werfen würde, das höchstens Knallplätzchen verdient hätte.

Mit Triggerwarnungen schützen sich die Produktionsfirmen und Distributoren selbst, und zwar vor Leuten, die behaupten, ihre Produkte würden solche Probleme möglicherweise generieren, ohne dass es in signifikanter Weise je zu solchen Vorfällen gekommen wäre. Um gegen Scheißestürme und andere Angriffe ähnlicher Art vorgesorgt zu haben, schaltet man Triggerwarnungen. Man könnte übrigens auf den Originallukas auch eine draufkleben: Achtung, rassistisches Kinderbuch. Wäre vielleicht die Lösung für das Problem, und alle wären zufrieden.

Aber unabhängig davon, wofür es gedacht oder gemacht oder geplant oder angemahnt ist - das ist tatsächlich eine Form von Bevormundung, die dicht an Zensur grenzt, und die dem gesamten Publikum schlicht unterstellt, es wäre komplett zu blöd dafür, eigene Entscheidungen zu treffen und sich selbst zu schützen. Vor was auch immer. Ich werde zum Beispiel traurig (Tendenz: depressiv), wenn ich Honks sehe, aber keine dieser Sendungen - von den Geißens übers Dschungelcamp bis zu GNTM - ist mit einer Triggerwarnung "Achtung! Sie sehen jetzt besonders dumme, eitle, sensationsgeile, unethische Personen, die überwiegend kompletten Unsinn reden und sich gegenseitig miserabel behandeln, weil sie Geld dafür kriegen!" versehen. Was ist mit meinem Scheiß-Trauma? Ich kann mit "Blitzenden Lichtern" gut umgehen (Fernsehen ist blitzendes Licht), aber wer warnt mich bitte vor all den Idioten?

Vor allem vor denen, die Triggerwarnungen erfunden haben?

Das mit dem missbrauchten Hund war ein gutes Beispiel.

Allgemein sind diese Trigger Warnungen auch für Leute da die selbst Erfahrungen damit gemacht haben wie zum Beispiel Kriegsflüchtlinge, mache ich bei meinen YouTube Videos genau so.

Ich selbst kann keine Zoophilie und Zoo-Sadisten ab zum Beispiel, ich verabscheue solche "Menschen", deswegen zum Beispiel finde ich den Anime "Elfen Lied" ultra Scheiße, hätte es eine Trigger Warnung gegeben, dann hätte ich es nicht angeguckt und mich 1 Monat lang darüber aufregt.

Ich bin raus. Viel Spaß noch.

Das sehe ich auch so. Und für mich macht es einen deutlichen Unterschied, ob wir über misshandelte Menschen und Tiere sprechen oder einfach nur über dämliche Menschen und dämliche Sendungen.

Ich bin sehr sensibel bezüglich Pädophilie und Gewalt gegen Frauen/ Menschen generell ( Brutalokrimis, wo nur gemetzelt wird z.B.), mein Problem ist, wenn ich etwas gesehen oder gelesen habe, kann ich nicht vergessen. Und nein, ich spreche nicht aus einer Opferrolle heraus. Mich beschäftigt gelesenes und gesehenes wochenlang, wenn nicht gar monatelang. Mag sein das ich zu sensibel bin, ist halt so.

Hier wäre ich über Warnungshinweise dankbar, denn ich hätte dann zu dem ein oder anderen Buch niemals gegriffen und mir wäre ziemlich viele miese Gedanken erspart geblieben. Daher muss ich echt immer genau zwischen den Zeilen beim Klappentext lesen, und lasse ein Buch auch mal liegen wenn ich nicht sicher bin.

Off topic Ende

Bezüglich Toms Antwort:

Ich finde sowohl Tom als auch Breumel haben Recht, die Triggerwarnung vor einem Medium dient sowohl für den Zuschauer als auch für den Entwickler

Hätte die Pokemon Porygon Folge aus dem Jahr 2000 eine Trigger Warnung bezüglich Epilepsie gehabt, dann hätte die Pokemon Company keinen so riesigen Shit-Storm erhalten und über 1k Kinder und Jugendliche nicht im Krankenhaus gelandet.

Inzwischen gibt es häufig Epilepsie-Triggerwarnungen bei Filmen, Serien und Videospielen. Dürfte nicht grundlos sein.

Und gerade bei Büchern finde ich es völlig okay, wobei ich es gut finde, wenn die Triggerwarnung am Ende kommt (um nicht zu spoilern) und ein Hinweis darauf am Anfang. So macht es eine meiner Lieblingsautorinnen, und für einen Shitstorm ist die dann doch nicht bekannt genug.

Was einen beim Dschungelcamp, GNTM etc. erwartet, ist allgemein bekannt. Bei einem Buch eben nicht. Und klar wollen sich Firmen auch absichern, aber nichtsdestotrotz machen Triggerwarnungen bei Themen wie Kindesmissbrauch, Misshandlung von Tieren, Vergewaltigung, Folter etc. meiner Meinung nach Sinn. Mir gehen manche Themen auch noch wochenlang nach und einiges möchte ich definitiv nicht lesen. Da kann ich Nofret78 gut verstehen.

Breumel schrieb:

Triggerwarnung am Ende kommt (um nicht zu spoilern)

Eine Trigger Warnung funktioniert nur, wenn sie am Anfang vor kommt... bis zum Ende ist es schon längst zu spät.

Nofret78 schrieb:

Ich bin sehr sensibel bezüglich Pädophilie und Gewalt gegen Frauen/ Menschen generell ( Brutalokrimis, wo nur gemetzelt wird z.B.), mein Problem ist, wenn ich etwas gesehen oder gelesen habe, kann ich nicht vergessen.

Viele Menschen sind auf unterschiedliche Weise sensibel, haben ganz unterschiedliche Ängste und Sorgen, und dann schleppt auch jeder noch sein ganz eigenes Wertgefüge mit sich herum. Es ist vollständig und absolut unmöglich, beispielsweise ein Unterhaltungsprodukt so zu verpacken, dass jeder und jede, der oder die Ängste, Traumata oder Sensibilitäten pflegt (wertfrei gemeint), in jeder denkbaren Hinsicht ausreichend gewarnt und davor geschützt wird, anders als ausschließlich positiv zu reagieren. Die extrem egozentrische und sehr selbstbezogene Sicht, die viele Menschen, die sich auch noch achtsam geben, mithin entwickelt und in einen Anspruch an die Welt umformuliert haben, scheint aber genau danach zu rufen, und dabei geht es um eine Verantwortungsverschiebung, die mit einem vollständig unlösbaren Problem verbunden ist. Nicht jemand, der etwas schreibt, zeigt, produziert, aufführt, der seine Gedanken in Bilder, Sätze, Tanzbewegungen, Lichteffekte oder Musik gießt, ist dafür verantwortlich, wie jeder einzelne Menschen auf der Welt auf jede Sekunde, jedes Atom dieser Umsetzung reagiert. Das ist nicht zu antizipieren. Selbstschutz heißt nicht umsonst so. Man muss sich selbst schützen. Ich gehe nicht in Horrorfilme, weil ich nicht schlafen kann, wenn ich einen Horrorfilm gesehen habe. Ich schaue keine Geißens und kein Dschungelcamp und kein GNTM, weil es sowieso kackdumm ist, vor allem aber, ich nach dem Konsum solchen Drecks eine Zeitlang nicht mehr an das Gute im Menschen glauben kann. Ich schütze mich selbst. Ich habe Erfahrungen gemacht und handele danach. Ich frage andere, was sie von einem bestimmten Produkt halten, einem Buch, einem Film, beispielsweise hier. Und dann entscheide ich. Ich selbst. Dafür brauche ich keine Zeile "Blitzendes Licht, Tabakprodukte, vulgäre Sprache". Und, mit Verlaub. Wer das braucht, braucht eigentlich ganz andere Hilfe.

Das unlösbare Problem besteht in der schieren Menge der Möglichkeiten. Es gibt im Extremfall so viele unterschiedliche Reaktionen auf etwas, wie es Menschen gibt, die es zur Kenntnis nehmen, und die negativen, möglicherweise sogar nachhaltig negativen Reaktionen speisen sich aus einer unfassbaren Menge an Quellen. Niemand kann all diese Möglichkeiten aufspüren und so in Worte gießen, dass alle denkbaren Zielpersonen ausreichend geschützt wären, das ist eine absurde Aufgabe. (Aber die "sensitivity reader" lassen sich von Verlagen dafür bezahlen, so zu tun, als wäre sie lösbar. Und als hätte sie überhaupt irgendeinen Sinn. Als wäre noch Kunst, was so bearbeitet wurde - und wovor man warnt. Warnungen vor Kunst. Wie zur Hölle kann man für so etwas sein?)

Und, ich wiederhole mich abschließend (und bin dann auch wirklich raus aus diesem Thread): Dafür ist es nicht gedacht, für den Schutz einzelner Menschen, die möglicherweise irgendwie reagieren. Es gibt nur vor, dafür gedacht zu sein, und ich glaube nicht, dass es hier oder andernorts irgendjemanden gibt, der durch irgendeine solcher Warnungen schon vor irgendwas geschützt worden wäre, vor dem er sich nicht selbst schützen konnte. Dieser, mit Verlaub, bodenlose Unsinn dient einem anderen Zweck. Siehe oben.

Adieu.

Laharl schrieb:

Eine Trigger Warnung funktioniert nur, wenn sie am Anfang vor kommt... bis zum Ende ist es schon längst zu spät.

Steht doch da - "Hinweis darauf am Anfang". Da steht dann am Anfang des Buches "Triggerwarnung: Siehe Anhang" oder etwas in der Art.

Nicht jeder will die ja lesen weil es schon auch spoilert.

Hier ein Beispiel, da kannst Du die Leseprobe aufrufen - sie hat das im Vorwort und darin einen Hinweis auf die ausführliche Triggerwarnung (Content Note) im Anhang:

ASIN/ISBN: B0CP8GTCYJ

Tom Weil nicht alles abgedeckt werden kann, einfach gar nichts machen? Seltsame Einstellung.

Die FSK macht im Grunde genommen auch nichts anderes als Triggerwarnungen. Da steht dann FSK18 und daneben, ob das wegen Sex oder Gewalt so eingestuft wurde. Triggerwarnungen in Büchern sind einfach noch etwas detaillierter. Natürlich kann nicht vor allem gewarnt werden, aber sowas wie einen kleinsten gemeinsamen Nenner gibt es. Und der ist in meinen Augen auf jeden Fall besser als gar nichts.

Laharl schrieb:

Eine Trigger Warnung funktioniert nur, wenn sie am Anfang vor kommt... bis zum Ende ist es schon längst zu spät.

Ich denke, Leute, die fürchten, ein Buch könnte sie triggern, schließen aus der Aussage, dass Triggerwarnungen am Ende zu finden sind, wo sie nachgucken müssen.

Breumel schrieb:

Tom Weil nicht alles abgedeckt werden kann, einfach gar nichts machen? Seltsame Einstellung.

Die FSK macht im Grunde genommen auch nichts anderes als Triggerwarnungen. Da steht dann FSK18 und daneben, ob das wegen Sex oder Gewalt so eingestuft wurde. Triggerwarnungen in Büchern sind einfach noch etwas detaillierter. Natürlich kann nicht vor allem gewarnt werden, aber sowas wie einen kleinsten gemeinsamen Nenner gibt es. Und der ist in meinen Augen auf jeden Fall besser als gar nichts.

Das hast du ja nicht nur bei Büchern - Serien auf Streamingportalen haben auch häufig zu Beginn der Folge Hinweise, was triggern könnte (Rauchen, Nacktheit, Schimpfworte).

Wenn es jemandem hilft, ein Buch nicht zu lesen oder eine Serie nicht zu gucken, weil er mit bestimmten Inhalten nicht klar kommt, finde ich das gut. Aber gerade bei Büchern finde ich es wichtig, die Triggerwarnungen an einer Stelle zu haben, wo der, der sie zu brauchen meint, sie findet, ohne dass andere gespoilert werden.