Historische Romane - Bevorzugt ihr Realität oder Wunschvorstellung?

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braucht es ein Geständnis.

das man durch peinliche Befragungen ja dann am Ende doch meistens bekommen hat. Es steht wohl ausser Frage das Millionen den Tod auf dem Scheiterhaufen gefunden haben, und das ist meiner Meinung nach NUR auf die Machtspielchen der Kirche zurückzuführen. Ja ich bin Kirchengegner, werde es auch immer sein, und habe auch noch nie ein gutes Haar am Christentum gelassen. Deshalb kann ich in diesem Fall vielleicht auch nicht wirklich objektiv denken.

ich glaube Luther ist sowieso ein ganz anderes Thema, man darf auch nicht vergessen das die Inquisition in reformierten Gebieten noch deutlich stärker gewütet hat als in den katholischen.

Ich möchte dir mal einige Zahlen vorstellen:
100 000 Opfer durch die Hexenverfolgung.
Über 2000 Prozesse während des 30-jährigen Krieges, mit mehr als 200 000 (Nur eine geschätzte, aber eine der realistischeren Zahlen) Angeklagten, innerhalb der französischen, russischen und deutschen Grenzen. Davon wurden 10 (!) zum Tode verurteilt, 30 zu Kerkerhaft; der Rest wurde freigesprochen.
Und das NUR während des 30-jährigen Krieges.

Und nicht jeder, auch das ist ein Irrglaube, kam sofort auf die Streckbank. Gerade während der Reformationsphase scheute die katholische Kirche diese Befragung. Warum? "Schaut euch mal die Katholiken an! Die foltern!"

(Ich bin Atheistin und wurde auch religionskritisch erzogen. Nur sollte man darüber hinaus nicht in ein oberflächliches "Alles, was die Kirche macht, ist Dreck"-Tenor (ganz salopp formuliert) verfallen.)

Zitat

Davon wurden 10 (!) zum Tode verurteilt, 30 zu Kerkerhaft; der Rest wurde freigesprochen.

und genau das glaube ich nicht. Wenn die Anzahl der Opfer wirklich so verschwindend gering wäre würde es doch überhaupt keinen Sinn machen darüber nachzudenken.
10 Tote waren zu diesen Zeiten wohl die Monatsquote eines mittelgrossen Dorfes...

ich hab meine Schulzeit übrigens auf einer Klosterschule, unterrichtet von Nonnen verbracht, und diese Nonnen waren so nett uns beizubringen das es wichtig ist eine eigene Meinung zu haben. Und als ich dann meine eigene Meinung hatte wurde die auch ohne weiteres akzeptiert. Dafür bin ich diesen Nonnen auch unglaublich dankbar, und werde nie irgendwas schlechtes sagen.... - deshalb sage ich auch nicht das alles was die machen Dreck ist, aber vieles, wahrscheinlich sogar das Meiste.

Zitat

"Schaut euch mal die Katholiken an! Die foltern!"

da machen wir das doch lieber selbst???? Oder wie soll ich das jetzt interpretieren. Warum wurde denn in Protestantischen Gebieten so viel gefoltert und verurteilt. Weil die noch fanatischer waren als die Katholiken, auch wenn das - grade von den Protestanten - jetzt keiner wahrhaben will.

Zitat

und genau das glaube ich nicht. Wenn die Anzahl der Opfer wirklich so verschwindend gering wäre würde es doch überhaupt keinen Sinn machen darüber nachzudenken. 10 Tote waren zu diesen Zeiten wohl die Monatsquote eines mittelgrossen Dorfes...

Ich gebe dir mal einen Zahlenkatalog, aufgestellt von dem Geschichtswissenschaftler Wolfgang Behringer; er benennt diese Zahlen anhand der üblichen Chroniken, Verordnungen und vor allem der öffentl. Berichte - Hexenbestrafungen, egal welcher Art, waren immer öffentlich.

Zahl der hingerichteten Hexen in Europa

Portugal 7
Spanien 30
Frankreich 4000?
Schweiz 4000
Belgien/Luxemburg 50
Niederlande 200 Deutschland / Heiliges Reich Deutscher Nation 25000
Irland 2
Britannien 1500
Österreich 1000?
Slowenien 100
Italien 1000?
Ungarn 800
Tschechien/Slowakei 1000?
Polen/Litauen 10.000?
Dänemark 1000?
Norwegen 350
Schweden 300
Island 22
Finnland 115
Estland/Livland 65
Russland 99

Die Fragezeichen bedeuten nicht, dass es mehr oder weniger gab, sondern dass dies nur eine Rundung ist; Behringer geht sogar nur von 50 000 Opfern aus...

Ich möchte damit nicht in Frage stellen, dass es vielleicht mehr Opfer gegeben haben könnte. Geschichte ist immer eine Gradwanderung zwischen Realität und dem, was als Realität ausgelegt wird. Aber eine utopische Zahl wie 1,5 Millionen FRAUEN ist falsch und beruht auf reinem Klischeewissen bzw. oberflächlichem Wissen.

Zitat

[riginal von Nightfall

Schweiz 4000

Schock pur.....warum denn das, warum denn diese Ballung in der Schweiz?

Aaaaaaaber, wenn man sich allein auf diese überlieferten Chroniken stützen muss, und etwas anderes ist ja wohl auch kaum mehr möglich, dann ist schon auch die Gefahr gegeben, dass es grosse Abweichungen geben könnte.....denn viele solcher Chroniken sind im Laufe der Jahre/Jahrhunderte auch verschwunden, aus irgendeinem Grunde eben auch willkürlich verschwunden worden, behaupte ich jetzt einfach mal.....

Zitat

Aaaaaaaber, wenn man sich allein auf diese überlieferten Chroniken stützen muss, und etwas anderes ist ja wohl auch kaum mehr möglich, dann ist schon auch die Gefahr gegeben, dass es grosse Abweichungen geben könnte.....denn viele solcher Chroniken sind im Laufe der Jahre/Jahrhunderte auch verschwunden, aus irgendeinem Grunde eben auch willkürlich verschwunden worden, behaupte ich jetzt einfach mal.....

Die meisten Chroniken, woher die Informationen und Zahlen kommen, sind Stadtchroniken und ganz besonders Chroniken, die Mönche in größeren Klöstern, wie in Österreich St.Pölten, St. Peter in Holz, Bistümer wie Salzburg und Klagenfurt geführt haben. Es gibt natürlich auch verschwundene Chroniken, keine Frage oder aber auch Chorniken, die eher persönlicher als politisch - sozialer Natur geführt wurden, aber das ist ein kleinerer Teil. Die meisten Zahlen stützen sich auf Stadtchroniken und auch Dorfchroniken, aber auch auf Briefen von Gesandten, kaiserliche Erlässe und auch Prozessakten und in diesem Bereich, vor allem wenn diese von einer Inquisition in einem Bistum abgehalten wurden, ist dort das meiste an Zeugenaussagen usw. sogar noch erhalten.

Das Mittelalter ist keine so schriftlose Epoche, wie immer dargestellt wird...

Warum genau die Schweiz sich ähnlich ansiedelt, wie Frankreich z.B., kann ich leider nicht beantworten; ich bin aber schon am recherchieren, weil es mich auch interessiert.

Joan : Mal ein Link.

Ich möchte noch einmal sagen: Ich möchte nicht behaupten, dass es nicht vielleicht mehr Opfer geben könnte. Ich möchte auch nicht behaupten, dass historische Quellen immer richtige Aussagen treffen, ABER man sollte sich immer damit vertraut machen, dass Lehrbücher der 70er/80er/sogar noch 90er Jahre des 20. Jahrhunderts von einer extrem utopischen Zahl sprechen, wenn sie 1,5 Millionen weibliche Opfer beklagen. Das würde bedeuten, da die zahl der Männer bei ungefähr 30.000 und die Zahl der Kinder 10.000 liegt, dass es 2 Millionen Opfer gegeben haben muss und das wiederum kann nicht richtig sein, weil man in 70% aller Fälle bei einem Hexenprozess von einem Freispruch oder geringer Kerkerhaft ausgeht, welche die weltlichen Gerichtsakten, die penibel geführt worden sind, wiedergeben.

Verflixt, lag ich mit 10 isländischen Hexen doch falsch. Sorry!
Mich wundert, dass es in Irland nur 2 waren- und gleichzeitig macht es mich fast ein bisschen stolz, so abartig das ist.
Hat man sich vielleicht doch aus "heidnischen" Zeiten noch ein wenig Vernunft herüberretten können in's "finstere" MA?
Ich glaube mich zu erinnern, dass es in Irland gemischte Klöster gab, wo Männer und Frauen gemeinsam lebten und (ich hoffe, keinen Mist zu erzählen) sogar Paare bilden durften. Frauen durften hohe Stellungen einnehmen und die verschiedensten Berufe ausüben, und das Rechtssystem war extrem fortschrittlich.
God save Ireland- oder lass' es die Iren direkt selber in die Hand nehmen!!

Nightfall....

Es wird wohl einige, oder mehrere Einzelfälle geben, wo Gerichtsakten aus Gefälligkeit für Einzelpersonen verschwanden, die in diesen Händeln aufgrund von Aussagen der Angeklagten oder auch von Zeugenaussagen auch nicht sauber wegkamen....so sind z.B. einige Originalakten aus dem Fall "Anna Göldin" spurlos verschwunden.
In diesem Falle hingen ja fast alle, die das Sagen hatten in Glarus, d.h. diejenigen, welche die hohen Aemter belegten, direkt oder um einige Ecken rum, verwandtschaftlich zusammen.

Ich könnte mir aber auch noch sehr gut vorstellen, dass ganze Hexenprozess-Aktenbündel irgendwelchen Regierungen oder auch Ideologien zum Opfer fielen.....so im Sinne von, was nicht dokumentiert ist, das ist auch nicht geschehen in unserem Lande.

Und noch eine Frage stellt sich mir:
Wie war das denn während des 2. Weltkrieges, als durch Bombardierungen in Deutschland ganze Städte dem Erdboden gleichgemacht wurden ....wo befanden sich diese Chroniken, hat man die noch retten können?

Grüessli Joan

Edit: danke Dir für den Link, gerade eben entdeckt....da werde ich mich demnächst mal dahinterklemmen.

Hm...ich finde eigentlich eine Vermischung von historischen Fakten und Fiktion sehr gut.
Wie in folgenden Büchern:

"Der Historiker" von Elisabeth Kostova
"Kinder der Nacht" von Dan Simmons (ist jetzt kein historischer Roman)
"Chronik der Unsterblichen"
"Die Toten schlafen fest" von Andrew Taylor

Naja, in diesem Fall würde mich mal die Dunkelziffer interessieren. Es ist ja bekannt das es grade in der Blüte der Inquisition und auch im 30 Jährigen Krieg, bei dem die kirchlichen Parteien ja anderweitig beschäftigt waren, nicht mehr "in" war nen Inquisitor oder einen höheren Kirchenmann hinzuzuziehen, da wurden diese Prozesse schon mal vom Dorfpfaffen und dem Bürgermeister geführt. Das ist auch bekannt.

Ausserdem darf man nicht vergessen das - wie schon erwähnt - zu diesen Zeiten fast ausschliesslich von Mönchen und Kirchenmännern Geschichtsschreibung betrieben wurde, und deshalb sind diese Art Quellen für mich völlig unzulässig und sowieso verfälscht. Klar das die sich selbst gut darstellen wollen....

Da hab ich ja ein halbes gebirge ins rollen gebracht mit meiner "hexenjagd", :yikesTut mir Leid, aber ich verbinde Hexen/zauberer eben mit dem Mittelalter und alte gewohnheiten kann man eben nur schlecht ablegen. :pilleUnd hätte es dabei nicht in der ganzen Welt und vorallem in Europa (unnötige & oftmals willkürliche) Tote gegeben, wäre es wohl kaum über viele Jahrzehnte und Jahrhunderte überliefert worden und später wohl auch nicht erforscht worden. Auch wenn das jetzt ziemlich naiv klingt, es ist die Meinung die ich vertrete und wir sind uns doch sicher einig, das in diesem Forum die eigene Meinung gefragt ist.
trotzdem bleib' ich dabei: Hexenkind und Hexenschwestern, & Piraten sind hervorragende (historische) Romane, also unbedingt mal lesen, wenn man auf Historie gepaart mit guter Geschichte steht.

Zitat

Und hätte es dabei nicht in der ganzen Welt und vorallem in Europa (unnötige & oftmals willkürliche) Tote gegeben, wäre es wohl kaum über viele Jahrzehnte und Jahrhunderte überliefert worden und später wohl auch nicht erforscht worden.

genau
aber was soll daran naiv sein. Ich finde das eher logisch.

trotzdem (um jetzt mal ganz weit auszuholen) ist das Hexentum an sich ja viel älter. Nur der Begriff "Hexe" wurde erst im Mittelalter geprägt und hat immer diesen negativen touch, ähnlich wie "Heide". Auch das Heidentum, also das richtige Heidentum ist was ganz anderes als die Kirche uns weiss machen will...

Zitat

Original von FreakyReader
Da hab ich ja ein halbes gebirge ins rollen gebracht mit meiner "hexenjagd"

Das ist doch gut so FreakyReader.
Ich finde diese Diskussionen, vor allem auch die kontroversen Ansichten und Gedanken dazu, immer sehr spannend und bereichernd

Allerdings- ich staune und lerne hier mit jedem neuen Posting!

Na, das sind doch mal nette Reaktionen auf meinen Eintrag, Vielen Dank!!

auch wenn das jetzt doch von sehr weit hergeholt ist und auch nicht wissentschaftlich bewiesen oder so, denke ich, dass es noch heute eine abgeschwächte Form der Hexenjagd in der Welt gibt. Natürlich wird es heute nicht mehr als solche bezeichnet und NATÜRLICH wird heute Niemand mehr hingerichtet, weil er rote Haare hat oder besonders viel Ahnung von Kräutern hat oder so, aber auch heute werden Leute, die "anders" sind als ihre Nachbarschaft gemieden und schlimstenfalls aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. das ist besonders in ,naja, zurückgebliebenden? Regionen, wo die zivilisierung noch nicht so recht vorangeschritten ist so (behaupte ich jetzt einfach mal)

vielleicht is da ja überhaupt nichts wahres oder plausibles dran, aber ich fand, es ist eine recht interessante Überlegung, schreibt doch mal eure Gedanken dazu!?

Übrigens ist "die Päpstin" ein wirklich guter historischer Roman, der sich größtenteils auf historisch bewiesene oder zumindest einigermaßen plausible Angaben stütz, für alle, die es immer so schön korrekt haben wollen (gebt der Fantasie des Autors doch ne Chance :-])

Hallo, wenn ihr schon auf Genauigkeit Wert legt, müsst ihr darauf achten nicht zu Behaupten der Ritter habe Syph mit nach Hause gebracht. Als die guten alten Rittersleut unterwegs waren, gab es die noch nicht. Kolumbus brachte diese freundliche Erkrankung zu Beginn des 16. Jahrhunderts mit nach Europa (ja,ja für die Genauigkeitsfanatiker 1493)- bis zu diesem Zeitpunkt wurde im übrigen auch der Körper in der Regel gut gewaschen- Badehäuser aller Orten. Da Badehäuser aber auch Orte des Geschlechtsverkehrs waren wurde das Baden mit für die Verbreitung der Franzosenkrankeit verantwortlich gemacht. Deshalb ab dem 17. Jahrhundert Puder und Parfüm statt Wasser.

Wenn man bei Hexenprozessen von Dunkelziffern spricht, bestreitet niemand, daß es so etwas geben könnte, aber 1.500% Dunkelziffer??

Generell wundert mich, dass alle Leser problemlos jeden Krimi schlucken, bei dem in James Bond Manier den Mord aufklären und niemand nach unserer heutigen Realität fragt, beim istorischen Roman aber alle meinen sie müssten anschliessend im Geschichtsunterricht Originalzitate wiedergeben können.

Beowulf....dann kannst Du mir sicher auch sagen, ab wann es keine Ritter mehr gab.

Und von Genauigkeitsfanatiker ist hier in diesem Thread bis anhin noch nichts zu lesen gewesen.....

....aber Dein Posting gut dafür geeignet, die Polemik zu schüren....muss aber meiner Meinung nach nicht unbedingt sein.

Ich lese historische Romane in der Hoffung, auf höchst angenehme Weise gleichsam nebenbei Wissen zu erlangen, für welches ich sonst mühsam Geschichtsbücher wälzen müsste. Daher lege ich schon Wert darauf, nicht unbedingt vernatzt zu werden!
Das mit der Syphillis wusste ich nicht, aber eine Falschinformation in dem Punkt würde mich tierisch ärgern. Könnte ich mich doch ggfs im Gespräch damit ziemlich blamieren!

@ Freaky: Klar, wer anders ist, wird oft ausgegrenzt.
Ich bin bewusst "anders", kleide mich eher ungewöhnlich und bin relativ stark tätowiert. Das hebt mich von den meisten Menschen ab und bringt viele dazu, mich zu meiden.
Das ist natürlich heutzutage in meinem Lebensumfeld absolut ungefährlich und für mich höchstens amüsant, aber dennoch bezeichnend.
Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht... Menschen sind so. Leider.
Nicht immer lodern Scheiterhaufen, aber bereits das Zurückschrecken vor dem Ungewöhnlichen ist ein allererster Funke, wie ich finde.

Zitat

@ Freaky: Klar, wer anders ist, wird oft ausgegrenzt.
Ich bin bewusst "anders", kleide mich eher ungewöhnlich und bin relativ stark tätowiert. Das hebt mich von den meisten Menschen ab und bringt viele dazu, mich zu meiden.
Das ist natürlich heutzutage in meinem Lebensumfeld absolut ungefährlich und für mich höchstens amüsant, aber dennoch bezeichnend.
Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht... Menschen sind so. Leider.
Nicht immer lodern Scheiterhaufen, aber bereits das Zurückschrecken vor dem Ungewöhnlichen ist ein allererster Funke, wie ich finde..

klar, aber wenn wir ehrlich sind dann heben wir uns doch absichtlich ab und nehmen damit in Kauf das wir ausgegrenzt werden - finden es sogar wie du schon geschrieben hast amüsant. Ich grinse auch jedes Mal wenn jemand die Strassenseite wechselt wenn ich komme.

Zitat

Wenn man bei Hexenprozessen von Dunkelziffern spricht, bestreitet niemand, daß es so etwas geben könnte, aber 1.500% Dunkelziffer??

wer genau spricht denn von dieser Zahl?

Ich bin gern anders. Normal gibt's schon.
Aber wenn ich mir vorstelle, unfreiwillig anders zu sein und in einer Welt voller hirnloser Idioten (nicht an der Bezeichnung aufhalten, ich hab's nur platter als platt ausgedrückt!) existieren zu müssen... nein, danke, lieber nicht!