Fragen von Tom Liehr an die Eulen

Marlowe schrieb:

Wenn Liebe so gewöhnlich wie alltäglich geworden ist, dann ist es Langeweile. Wenn der Höhepunkt des Tages das gemeinsame Anschauen der Lindenstraße ist, damit man weiß, welche Alltagsprobleme man noch nicht hatte, das ist Langeweile. Meistens interessieren die Partner sich dann für die uninteressantesten Menschen im Kollegenkreis, bei den Nachbarn oder im Verein. Die bekommen plötzlich eine erotische Ausstrahlung, die man vorher nicht gesehen hat. Dabei ist das auch nur Einbildung, Menschen sind nun mal wie ÜEier, man weiß erst, was drinnne steckt, wenn man sie vernascht hat.

Ich muss hier widersprechen. Das abendliche gemeinsam vor der Glotze sitzen, mag für dich Langeweile bedeuten, kann aber auch Ausdruck von Liebe und tiefer Verbundenheit sein. Bei meinen Großeltern war das so. Als da plötzlich einer auf dem Sofa fehlte, war das schwer mitanzusehen. Und die beiden hat eine tiefe Liebe gegen viele Widerstände verbunden.

Das Gleiche erlebe ich derzeit bei meinen Schwiegereltern. Ich kenne sie nur abends gemeinsam und immer Händchen haltend auf dem Sofa sitzend, sich vom TV berieseln und den Tag ausklingen lassen. Es ist eines der letzten Dinge an die sich meine Schwiegermutter noch erinnert. Die Trauer und Angst ihres Mannes, dass auch das bald vergessen sein wird, tut weh.

So wie Liebe definiert auch Langeweile wohl jeder für sich selbst.

Also, ich grüble noch an der Rezension. Es ist nicht so einfach in Worte zu fassen, was ich beim Lesen gedacht habe.

Zitat

Ich muss hier widersprechen. Das abendliche gemeinsam vor der Glotze sitzen, mag für dich Langeweile bedeuten, kann aber auch Ausdruck von Liebe und tiefer Verbundenheit sein.

So ist es. Langeweile ist nicht das Gegenteil von Liebe. Man kann sich auch in Liebe langweilen. Aber viele merken erst in solchen Siesta-Momenten, dass die Luft raus ist, und denken dann, sie müssten diese Momente vermeiden, gegen die Langeweile anarbeiten. Das mag helfen, aber es ändert an der fehlenden Liebe nichts mehr.

So.

Die Naturwissenschaflerin in mir wirft nun mal ein, dass "Liebe", so rein biologisch gesehen, nichts weiter als ein komplexes, chemisches Geschehen darstellt, um die Art zu erhalten.

Evolutionstechnisch sind wir auch nicht sooo weit von Primaten weg. Wir sind sozusagen erst Gestern vom Baum gestiegen.

Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass man das bei manchen Mitmenschen mehr, und bei manchen weniger merkt. 

"Liebe" ist was ganz individuelles. Und, um es wieder naturwissenschaftlich auszudrücken - jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit.

Worüber wird hier eigentlich diskutiert?

Versteh ich nicht.

Keine zwei Menschen empfinden je das gleiche, das ist fraglos so, aber das hat hier auch niemand behauptet, Rienchen. Und sehr wahrscheinlich ist das, was wir „Liebe“ nennen, ein sehr bunter Cocktail aus lauter Umständen, Gefühlen, Wahrnehmungsverzerrungen usw. Aber das ist doch egal, so lange wir wissen, worüber wir reden.

Tom schrieb:

Keine zwei Menschen empfinden je das gleiche, das ist fraglos so, aber das hat hier auch niemand behauptet, Rienchen. Und sehr wahrscheinlich ist das, was wir „Liebe“ nennen, ein sehr bunter Cocktail aus lauter Umständen, Gefühlen, Wahrnehmungsverzerrungen usw. Aber das ist doch egal, so lange wir wissen, worüber wir reden.

Genau!

Darauf habe ich ja abgezielt. Es gibt kein richtig oder falsch. Und als Außenstehende (r) kann man ja immer viel bewerten. Das machen Clemens und Marie auch gerne. Die Beziehungen anderer Menschen bewerten, und immer liegen sie unter ihrem Maßstab.

Marlowe schrieb:

Rosenstolz ne, finde ich nicht, dann könntest Du eher sagen, ich heirate nicht, weil ich Angst habe vor einer Scheidung.

Das trifft wohl meist für Scheidungskinder zu?

Maarten schrieb:

Das ist tatsächlich eine sehr merkwürdige Analogie, Liebe als eine Art Fessel zu sehen...

Das steht da auch nicht. Es ist von einer Bindung die Rede, von einer Verbindung, für die ich ein Seil wähle, das die beiden (oder in polyamourösen Beziehungen gerne auch noch mehr Leute) verbindet, das also verhindert, dass sie weiter als bis zur Länge des Seils auseinandertreiben. Sie sind in dieser Analogie aber nicht aneinander gefesselt. Das Seil kann jederzeit gelöst werden. Aber es ist die Schwäche von Analogien, den Umstand nicht wirklich wiederzugeben, und der willkürlichen Auslegung durch Bösewollende ausgesetzt zu sein.

Tom schrieb:

Das steht da auch nicht. Es ist von einer Bindung die Rede, von einer Verbindung, für die ich ein Seil wähle, das die beiden (oder in polyamourösen Beziehungen gerne auch noch mehr Leute) verbindet, das also verhindert, dass sie weiter als bis zur Länge des Seils auseinandertreiben. Sie sind in dieser Analogie aber nicht aneinander gefesselt. Das Seil kann jederzeit gelöst werden. Aber es ist die Schwäche von Analogien, den Umstand nicht wirklich wiederzugeben, und der willkürlichen Auslegung durch Bösewollende ausgesetzt zu sein.

Es ist aber so, dass Marie und Clemens für mich unglaublich weit von der Realität weg sind. Sie wohnen in einer schicken Wohnung in einer der besten Wohngegenden Berlins. Sie können es sich leisten, jeden Freitag essen zu gehen und ihre Arbeit um dieses Ritual drumherum zu bauen. Sie können es sich letztlich leisten, sich zu trennen. Es geht da nur um Gefühle und um... Egoismus. Es geht nicht um Sorgerechtsstreitereien, nicht um das drohende Abrutschen in die Altersarmut, der Frauen heutzutage im Falle einer Scheidung immer noch ausgesetzt sind, es geht nicht um zerrüttete Freundschaften am Rande, um Wohnungsnot, um den ganzen Schmerz, den eine Trennung mitbringt.

Ich stelle mal die These auf, dass sich ein Paar aus Marzahn oder Lichtenberg mit Deinen Protagonisten nicht gerade... identifiziert.

Ja und? Ist das als Vorwurf gemeint oder als Hinweis auf Fehler oder was? Und die Realität besteht auch nicht aus Marzahnern.

Tom schrieb:

Ja und? Ist das als Vorwurf gemeint oder als Hinweis auf Fehler oder was? Und die Realität besteht auch nicht aus Marzahnern.

Es ist weder als Vorwurf, noch als sonst irgendwas gemeint. Ein Roman ist ein Roman ist ein Roman. Es ist aber nun mal so, dass sich über ein Märchen nicht wie über eine sozialkritische Dokumentation diskutieren lässt. Du kannst nicht erwarten, dass sich Menschen automatisch in Protagonisten herein versetzten können, die in einer anderen Welt leben. Ich gucke gerne Drei Haselnüsse für Aschenbrödel, aber ich will nicht darüber diskutieren, dass der Prinz triebgesteuert auf Äußerlichkeiten abfährt, dass es legitim ist, die Schnecke seiner Wahl nur dann zu heiraten, wenn der Schuh auch passt, dass Stiefmütter immer hässlich und dick sind uswusf.

Du fragst, ob es die beiden denn nicht richtig machen und konsequent. In dieser Geschichte machen sie das sicher. Wenn Du aber nun die Realität mit hinein bringst, mit anerzogenen Verhaltensweisen, derer wir uns unterwerfen, dann frage ich mich, was Dich an meinem Einwand stört.

Dein Ernst? Prinzen und Aschenputtel und Marzahn und Altersarmut? Ist hier irgendwo eine versteckte Kamera?

Öhm, nee?! Warum?

Du bist derjenige, der hier mit Metaphern angefangen hat, mit Seilen und so

Findest Du die Kritik an fehlenden Aspekten eines 'Normalo"- Lebens so abwegig, wenn Du solch eine Diskussion startest und Deinen Lesern die Fragen stellst, die Du da oben gestellt hast? Also ich nicht. Entweder, ich bleibe im Buch, bei Deinen Protagonisten und dann kann ich das nachvollziehen, oder ich verlasse das Buch und lege eine Realitätsschablone drüber. Und das funktioniert mEn nicht. Da ist viel zu wenig echtes Leben drinnen. Meiner subjektiven Sicht nach. Und darum ging es doch bei Deiner Fragerei, oder? Welche Antworten wünscht Du Dir denn?

Hallo, Rienchen.

Ich wünsche mir jede Art von Antwort. Ich kann Deinen Kritikpunkt nur tatsächlich nicht richtig nachvollziehen. Du sprichst davon, dass Menschen, deren (auch Beziehungs-)Probleme mit potentieller Altersarmut zu tun haben, die in Marzahn leben, sich jeden Alltag erkämpfen müssen usw., ihre Realitätsschablone (oder Deine, denn auch Du gehörst ja selbst auch nicht wirklich zu diesen Leuten) nicht über den Roman kriegen, dass es für solche Menschen kein Identifikationspotential gibt, was die (allgemeine) Lebenswirklichkeit anbetrifft. Das ist nachvollziehbar, denn die Geschichte erzählt nicht von Leuten, die diese Art von Problemen haben; es geht nicht um diese Art von Problemen. Er erzählt, wenn man so will, von einem echten Luxusproblem, nämlich nach langer Zeit auf hohem Niveau erodierender Liebe, aber meiner ganz persönlichen Auffassung nach (und so war es auch beabsichtigt) keineswegs von Leuten, die sich bestenfalls im Orbit der allgemeinen Realität befinden. Ich kann diesen Vorwurf nicht einordnen. Er fühlt sich ein bisschen an wie die Anschuldigung, irgendeine Kunst wäre nicht divers genug oder so. Aber ich bin als Autor natürlich auch in einer anderen Situation als eine allgemeine Kritikerrunde und möglicherweise auch ein bisschen empfindlich(er).

Marie ist Anwältin, Clemens ist ein Softwaretyp, der komödiantisches Talent hat. Das sind Normalos, was ihre Lebenswirklichkeiten anbetrifft, aber, ja, es geht nicht darum, ob sie sich am Ende des Monats noch etwas Monat leisten können, sondern um Ambitionen, die für die Bindung gedeckelt wurden, und um die Bedeutung einer solchen Beziehung, wenn die Ambitionen in Gefahr geraten.

Ich bedaure es sehr, wenn ich es nicht geschafft habe, die beiden so zu skizzieren, dass man auch mit ihnen mitfühlt, wenn man sich ihnen, äh, gesellschaftlich nicht nahe fühlt (was ich als eine Art Vorwurf wirklich etwas irritierend finde). Das ist schlecht, das ist das Gegenteil dessen, was ich beabsichtigt habe, und dass dann auch die anderen Themen der Geschichte völlig unbeachtet bleiben, macht mich echt fertig. Damit muss ich jetzt irgendwie leben.
Ich wollte nun noch etwas darüber schreiben, dass Geschichten auch dazu dienen (können), die eigene Auffassung von der Lebensrealität auszudehnen, aber ich fürchte, das ginge zu weit. Also lasse ich's.

Ich danke Dir sehr für Deine Anmerkungen.

Das sind keine Vorwürfe und Du sollst Dich um Himmels Willen nicht fertig fühlen!

Ich versuche, zu erklären, warum diese Figuren für MICH nicht funktionieren und das habe ich gemacht, weil Du - mit Verlaub- danach gefragt hast. Ich dachte, das sei wichtig für Dich. Das hat weder was mit meinen persönlichen Lebensumständen, noch mit Deinen schriftstellerischen Fähigkeiten zu tun, sondern lediglich mit subjektiven Geschmack.

Warum fühle ich Empathie für Protagonisten, warum wachsen sie mir ans Herz, warum begleiten sie mich teils noch monatelang, obwohl das Buch längst ausgelesen ist?

Weil sie mir authentisch vorkommen. Dabei ist es egal, ob es sich um einen Rockstar, einen Penner, eine Prinzessin oder einen Bürokaufmann handelt. Ich fühle mit, weil ich ihn kennenlerne.

Und das vermisse ich hier. Ich weiß nicht, wer Marie und Clemens sind, obwohl Du es im Buch in jeder Zeile erklärst. Vielleicht liegt darin auch mein Problem - ich schaffe es nicht, ein eigenes Bild von ihnen aufzubauen, welches sie mir liebenswürdig erscheinen lässt.

Es tut mir leid, dass ich Dir damit irgendwie auf den Schlips trete, aber für mich hast Du so viele wunderschöne, herzzerreißend tolle Bücher geschrieben, dass es wirklich absolut vertretbar ist, dass mir eins mal nicht ganz so gut gefällt. Es ist doch trotzdem ein Erfolg, wir diskutieren darüber und das ist immer gut! Dein Buch bewirkt Kommunikation! Und ich kann es immer kaum erwarten, bis endlich ein neues rauskommt.

Jetzt, wo ich weiß, wie Du darauf reagierst, werde ich mich aus Rücksicht in Zukunft lieber nicht mehr einmischen

Und ich hoffe sehr, dass Du mich immer noch mitnimmst nach Hannover und nicht irgendwo an einer Autobahnraststätte rausschmeißt

Gelöscht. Mehrfachpost.

Gelöscht. Mehrfachpost.

Du trittst mir nicht auf den Schlips. Ich schreibe ja Bücher, um darüber und über die Themen und Figuren darin reden zu können.

Ich kann verstehen, wenn man mit einer Geschichte nicht mitgeht, weil die Figuren nicht plastisch, anschaulich, authentisch oder empathisch geschildert sind. Wenn Dir das mit "Paolo" so geht, nehme ich das auf und mache mir meine Gedanken darüber. Ich finde das sehr bedauerlich, und ich tröste mich damit, dass ich von anderen Menschen höre, wie einfühlsam und berührend sie den Text finden, aber die gleiche Sache hat nie die gleiche Wirkung auf alle.

Was mich irritiert hat, das waren eher andere Anmerkungen. Aber ich muss das nicht wiederholen. Es würde mir allerdings sehr missfallen, wenn wir nicht mehr miteinander über meine Texte sprechen würden.

Und, nein, ich werde Dich nicht an einer Autobahnraststätte rauswerfen. So leicht kommst Du nicht davon.

Ach so. Die Frage, die ich hier gestellt haben (das ist ja der Thread "Tom Liehrs Fragen an die Eulen" und kein Lesereindrucks- oder Rezensionsthread), war diese hier:

Die Frage an Euch: Wie seht Ihr das? Trennt man sich wirklich nur, weil es einfach nicht mehr auszuhalten ist, oder weil man sich in einen anderen oder eine andere verliebt hat?

Zu Identifikation und Realitätsbezug:
Bücher, in denen die Protagonisten meine eigene Realität leben, möchte ich zumindest nicht lesen. Die erlebe ich doch selbst täglich.
Identifikation führt zumindest für mich über große Themen: Liebe, Freundschaft, Einsamkeit, Macht, Ziele und ihre Erreichung, Ängste, Erfüllung, Verlust, Schicksal...

Dieses eine Leben eben, das wir manchmal steuern können und dem wir manchmal ausgeliefert sind.
Mich interessiert, wie Protagonisten dem begegnen.

In 'Freitags bei Paolo' wird eine Leinwand aufgezogen, die vom absoluten Traumpaar (das sich trennt) bis zur völlig toxischen Beziehung (die zusammenbleibt) reicht. Es fällt mir schwer mir eine Beziehung vorzustellen, die sich nicht auf dieser Leinwand einordnen lässt.
Und beide Beziehungen finde ich realistisch genug, um sie diese Eckpfeiler bilden zu lassen. Aber klar, das ist für jeden anders.

Wird die Beziehung von Teddy und Diana eigentlich als genauso unrealistisch empfunden, wie die von Marie und Clemens? (Sie steht ja nur im Hintergrund, ist vermutlich deswegen bisher kein Thema).

Edit: Hmm, ok, das hier ist der "Tom Liehrs Fragen an die Eulen"-Thread, wie ich gerade lese. Die Frage hab ich ja bereits beantwortet. Aber gut, in gewisser Weise ist das hier ja auch nochmal eine Antwort auf die Frage.

rienchen schrieb:

Warum fühle ich Empathie für Protagonisten, warum wachsen sie mir ans Herz, warum begleiten sie mich teils noch monatelang, obwohl das Buch längst ausgelesen ist?

Weil sie mir authentisch vorkommen. Dabei ist es egal, ob es sich um einen Rockstar, einen Penner, eine Prinzessin oder einen Bürokaufmann handelt. Ich fühle mit, weil ich ihn kennenlerne.

Und das vermisse ich hier. Ich weiß nicht, wer Marie und Clemens sind, obwohl Du es im Buch in jeder Zeile erklärst. Vielleicht liegt darin auch mein Problem - ich schaffe es nicht, ein eigenes Bild von ihnen aufzubauen, welches sie mir liebenswürdig erscheinen lässt.

So ging es mir hier auch.