Türkei-Beitritt: Ja oder Nein?

Hallo, Grizzly.

Noch etwas zu diesem Punkt:

Zitat

ist die Integration der türkischen Migranten in Deutschland und Frankreich größtenteils gescheitert (mit beidseitiger Verantwortung. Ich verbitte mir den Vorwurf, hier bestünde unilateral ein Akzeptanzdefizit der deutschen Gesellschaft)

Von Integration war anfangs nie die Rede, was das wunderbare Wörtchen "Gastarbeiter" zum Ausdruck bringt: Du bist hier nur Gast, und Du darfst hier nur arbeiten. Sei froh.
Als man bemerkte, daß kulturelle und soziale Konflikte entstanden waren und sogar zum gravierenden Problem wurden, war der Zug längst abgefahren - viele Türken hatten sich eingemümmelt und Städte in den Städten entstehen lassen, zum Beispiel in Berlin-Neukölln, -Kreuzberg und -Wedding, ganze Straßenzüge, in denen kein Deutscher mehr lebt. Oder lebte.

Dann wurde versucht, diesem - weitgehend abgeschlossenen - Prozeß entgegenzusteuern, häufig ohne aktive Einbeziehung der Türken. "Wir integrieren Euch jetzt" war die Direktive. Daß inzwischen vieles entstanden war, das sich nicht mehr umkehren ließ, bemerkte man erst später.

Viele Deutsche betrachten gerade die Türken noch immer als "Gastarbeiter", umso mehr, da gerade die Türken einen erheblichen Anteil dieser ehemaligen Gruppe darstellen und im Stadtbild "bemerkbar" sind, wohingegen die kleineren Gruppen nicht weiter stören. Und genau das ist meines Erachtens das Problem.

Zitat

Original von Tom
Und genau das ist meines Erachtens das Problem.

Na zumindest sind wir uns jetzt schonmal einig, dass es ein Problem gibt.

Hallo, Trugbild.

Zitat

Na zumindest sind wir uns jetzt schonmal einig, dass es ein Problem gibt.

Nicht, was mich betrifft. Ich wollte damit - natürlich - zum Ausdruck bringen, daß ich das für das Problem halte, das viele Menschen zu haben scheinen, wenn das Thema aufkommt.

Die Forderung nach der "kulturellen Anpassung" verstehe ich, um ganz ehrlich zu sein, nicht. Das würde nämlich bedingen, daß es eine Kultur gibt, der man sich anpassen müßte. Die kann ich aber nicht finden, jedenfalls keine Aspektemenge, die eindeutig für alle (Deutschen) gilt und also von Nichtdeutschen akzeptiert werden müßte - nein, nicht nur akzeptiert, sondern auch noch angenommen. Die deutsche "Kultur" ist wie fast jede andere eine amorphe, heterogene Unstruktur, aus der wir gerne herauspicken, womit wir uns gerade schmücken möchten. Bauchnabelfreie, hüftschwabbelwulsttragende Frauen, die auf halbmeterhohen Turnschuhimitaten herumwackeln, die sind kein Ausdruck meiner Kultur. Und ebensowenig sind goldkettengeschmückte junge Türken oder kopftuchtragende Türkinnen exemplarisch für alle Menschen dieser Nationalität.

Zitat

Original von Tom
Die Forderung nach der "kulturellen Anpassung" verstehe ich, um ganz ehrlich zu sein, nicht.

Wenn diese Kultur aber beinhaltet, dass Blutrache toleriert ist und man seine Frau hinrichtet, wenn man von ihr "entehrt" wird - dann ist diese kulturelle Anpassung aber ZWINGEND.

Zitat

Original von Tom
... den Du da hineinliest. Ich habe davon geschrieben, daß es solche Leute gibt, und mich selbst als Beispiel angeführt, aber ich habe an keiner Stelle geschrieben, daß das für alle gilt, die hier - auf welchem Niveau auch immer - gegen einen Beitritt argumentieren.

Aber in einer Weise geschrieben, daß praktisch jeder Andersdenke den Schuh anziehen konnte. Da stellt sich die Frage nach dem Niveau gar nicht mehr.

Zitat

"Unsere Kultur"? Was, verdammtnocheins, ist denn "unsere Kultur"? GZSZ oder doch Goethe? Dieter Bohlen oder lieber nur Grönemeyer? Polizisten, die Demonstranten verdreschen, oder der fröhliche Schutzmann, der die Kiddies über die Straße vor der Schule führt?

Ich glaube, du hast ein gestörtes Verhältnis zur Bundesrepublik. Wenn du schon nicht mehr in der Lage bist, eine in Jahrtausenden gewachsene Kultur zu erkennen rep. sie auf einige unwichtige Kleinigkeiten reduzierst, hast du echt ein Problem. Im übrigen schimmert da nicht schon wieder deine Auffassung hindurch, daß außer dir offenbar niemand über Kultur verfügt oder weiß, was selbige ist?

Zitat

Selbstverständlich sind Fundamentalisten ein Risiko, aber eines, das sich um EU-Mitgliedschaften wenig schert. Und die meisten Kriminellen sind Deutsche; meiner Kenntnis nach waren auch die meisten RAF-Terroristen welche.

Ha, welch schlagkräftiges Argument! Aber mal im Ernst, wenn wir selbst schon so viele Kriminelle haben, welch ein Grund könnte da bestehen, noch welche aus dem Ausland zu importieren? Mir fällt im Augenblick nur der Grund ein, über den sich die Polizei schon seit einiger Zeit den Kopf zerbricht: die gesteigerte Qualität der Gewaltanwendung durch Russenmafia und Asiaten. Aber ich denke, ohne das könnte man sicher hier besser leben.
Noch ein Wort zur RAF: die RAF war die falsche Anwort auf ein richtiges Problem, das heute auch schon wieder, oder soll ich sagen noch existiert. Diese Leute mit gewöhnlichen Kriminellen zu vergleichen, ist genau so verkehrt, wie Kohl mit einem gewöhnlichen Kriminellen zu vergleichen.

Hallo, Trugbild.

Zitat

Wenn diese Kultur aber beinhaltet, dass Blutrache toleriert ist und man seine Frau hinrichtet, wenn man von ihr "entehrt" wird - dann ist diese kulturelle Anpassung aber ZWINGEND.

Fraglos. Ich kenne auch niemanden, der derlei gutheißt.

Und ebenso gibt es in unserer Kultur Dinge, die noch "angepaßt" werden müßten. Hier war ja viel von Religionsfreiheit die Rede. Eine Freiheit, die auch in Deutschland noch so ihre Tücken hat, insbesondere in ländlichen Regionen südlicherer Bundesländer. Auch in Deutschland gibt es noch viel geduldete oder totgeschwiegene Gewalt, gegen Kinder, Ehefrauen, Schutzbefohlene. Man macht Menschen nicht gut, indem man Gesetze schafft. Und nicht jeder Türke befürwortet die sogenannte Blutrache oder die häufig kolportierten "Hinrichtungen" (Ermordungen) von vermeintlich treulosen Ehefrauen. Die übrigens auch in Deutschland von Deutschen gelegentlich durch ihre gehörnten Ehemänner bedroht, geschlagen oder sogar getötet werden. Setz Dich ein paar Tage in ein deutsches Landgericht, früher oder später wirst Du einen solchen Fall erleben "dürfen".

Hat niemand behauptet, dass hier alles Gold ist.

Aber die Tatsache, dass wir selbst genügend Probleme haben heisst ja nicht, dass wir weitere Probleme ohne Widerrede auf uns laden.

Was die öffentliche Hinrichtung dieser türkischen Frau betrifft, so war es sicher für viele Einheimischen hier ein Schock zu erfahren, dass ein solches Vorgehen von vielen türkischen Landsleuten toleriert wird! Das deutet ja doch auf einen kulturellen Unterschied hin, den man definitiv nicht so akzeptieren kann und gegen den unbedingt vorgegangen werden muss.

Hallo, Demo.

Zitat

Aber mal im Ernst, wenn wir selbst schon so viele Kriminelle haben, welch ein Grund könnte da bestehen, noch welche aus dem Ausland zu importieren?

Damit bringst Du viel besser als ich (der das überhaupt nicht tun wollte) auf den Punkt, worum es vielen bei solchen Diskussionen geht bzw. wie sie die Türken/die Türkei betrachten. Danke dafür.

Zitat

Original von Perseus

Jetzt mal etwas allgemeines zum Dauerscheinargument "Ehrenmord" und Co.:

Was heißt hier Scheinargument? Willst du etwa leugnen, daß es das gibt?

Zitat

Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen Eifersuchtsmord und Ehrenmord?

Ersteres ist in D strikt von Staat, Gesellschaft und Religion verpöhnt oder verboten und zweiteres ist eine kulturell-religiös bedingte "ehrenwerte" Handlung. Zumindest in islamischem Kulturbereich.

Zitat

Für mich ist Mord Mord, Tod ist für mich Tod.

Zitat

Es gibt jedenfalls in unserer Gesellschaft mehr Eifersuchtsmorde durch Männer, als es "Ehrenmorde" jemals gegeben hat.

Hast du mitgezählt? Dann mir mal die genauen Zahlen.

Zitat

Nebenbei gesagt gibt es Ehrenmorde auch in westlichen Ländern, wie zum Beispiel in Italien ...

Italien pauschal ist falsch. Die Vendetta ist auf Sizilien, Sardinien und in Genua sehr beliebt. Alles Gegenden, die mit der "ehrenwerten Gesellschaft" zusammenhängen. Trotzdem ist das dort verboten und wird auch vom Staat durchaus geahndet. Im übrigen läßt das jetzt auch so langsam nach. Immerhin ist es Beispiel, wie lange es dauert, bis Vernunft irgendwo Einzug hält.

Zitat

Zur Frauensache: Mir scheint, in Europa lebt man in einer Trug und Scheinwelt.
Tagtäglich werden in Europa Frauen misshandelt, unterdrückt und geschlagen.
Tagtäglich findet Missbrauch von Kindern statt ...
Und dann wagt man es, sich als Oberlehrer hinzustellen, und wie ein unschuldiger Engel auf andere Regionen zu zeigen?

Wo Menschen sind, wirst du solche Exzesse immer finden. Hier geht es aber um Unterdrückung, die noch immer Bestandteil der Kultur ist. Das ist ein riesiger Unterschied. Als oberlehrerhaft empfinde ich lediglich deine ständigen Versuche, mit Kindergartenbeispielen vom Thema abzuweichen und die tatsächlichen Fakten zu verwässern.

Zitat

Ich finde es daher ímmer mehr als arrogant, von einer "deutschen Leitkultur" zu sprechen, da es keine Leitkultur geben kann ...

Hätte mich ja auch gewundert, wenn das jetzt gefehlt hätte. Wer die Existenz einer Kultur leugnet, kann natürlich auch nicht darüber diskutieren. Damit ist ja wieder alles klar.

Zitat

Wer die Existenz einer Kultur leugnet, kann natürlich auch nicht darüber diskutieren.

Zweifelsohne gibt es Kultur (aber nicht "eine") in Deutschland, und es gibt eine Kulturgeschichte. Aber ein kulturelles Erbe, das von allen Deutschen verinnerlicht wird, auch von denen, die gerne wortgewaltig davon plaudern (und damit meine ich nicht Dich), das gibt es in dieser Form meiner Meinung nach nicht. Wobei ich jetzt explizit Kultur im Sinne von kultureller Betätigung meine. Es gibt darüberhinaus eine Kultur des Zusammenlebens, kulturelle Einflüsse auf die Sozialstrukturen, die sich durchaus so darstellen, wie sie sind, weil sie auf diesen Einflüssen fußen. Anders gesagt: Unsere Gesellschaftsstruktur hat durchaus ihr Fundament in der Geschichte dieser Struktur. Es ist fast unmöglich, sich dieser Struktur zu entziehen, sie macht das Bild der Gesellschaft aus. Aber dieses Bild ist einerseits im Wandel, und zwar in einem fortwährenden, ganz massiven Wandel - und außerdem erproben sehr viele Menschen immer wieder andere Formen des Zusammenlebens - und verneinen explizit ein historisches Dogma, dem sie sich unterwerfen müssen.

Zitat

Italien pauschal ist falsch.

Aber "Türkei" ist pauschal immer richtig, oder?

Zitat

Original von sphinx

...eine in Jahrtausenden gewachsene Kultur...
Aber damit meinst Du nun ja wohl unmöglich das, was man ganz eventuell "deutsche Kultur" nennen würde? Das wäre nämlich kulturhistorisch wirklich einfach nur unhaltbar.

Hm, wo bitte sprach ich von einer "deutschen Kultur"? Die gibt es in der Tat nicht. Hier im Kernland von Europa kann man bekanntlich nur von einer europäisch-deutschen Kultur sprechen. Immerhin ist unser Kulturkreis aus dem keltisch-römisch-germanischen erwachsen, mit gelegentlichen durch Fremdeinwirkung bestimmten asiatischen und afrikanischen Elementen, die aber insgesamt in ihrer Auswirkung recht mager blieben. Selbst die Amerikaner haben unsere Kultur mit beeinflusst. Die Grundlagen blieben aber immer die gleichen und die zählen noch heute in hohem Maße.
Die Kultur am Bosporus hingegen entwickelte sich völlig anders, auf vollkommen anderen Grundlagen und Werten. Wir haben es da mit komplett anderen Welten zu tun - von mir aus mit Klingonen (für die Treckis). Das alles in einen Topf zu werfen, ist gar nicht möglich. Eine Anpassung auf den geringsten gemeinsamen Nenner aber wird jahrzehnte dauern, auf jeden Fall wesentlich länger als 15 Jahre.