Türkei-Beitritt: Ja oder Nein?

In der Schweiz ist es leider so, dass der Anteil an Kriminellen bei Ausländern tatsächlich höher ist.
Die Zahlen wurden mal von der Polizeibehörde veröffentlicht.
(kurze Anmerkung: Rassismus ist natürlich nicht die richtige Antwort - und ich mache hier auch keine Analyse, warum das so ist und wo überall das problem angepackt werden muss)

Die Schweiz hat einen Ausländeranteil von rund 20% - und die Anzahl an Delikten die durch Ausländer verübt worden sind, sind irgendwo um die 40% (ich hab diese Zahl nicht mehr im Kopf - sie war aber erstaunlich hoch und hat für viel Aufregung gesorgt).

Auch gibt es einen konkreten Fall einer Autoversicherung, die für Ex-Jugoslawen eine höhere Prämie verlangt. Sie haben versucht, bestimmte "Risiko"-Gruppen zu analysieren (so z.B. auch die Gruppe "Männer" und "junge Männer" :-)) und hat festgestellt, dass tatsächlich der Anteil an Ex-Jugoslawen bei Autoschäden unverhältnismässig viel höher ist. Das hat nichts mit Rassismus zu tun. Es ist scheinbar einfach eine Tatsache, dass es mehr junge Ex-Jugoslawen als Schweizer gibt, die Freude an teuren Autos und am schnellen Fahren haben. Meine persönliche Erfahrung bestätigt das (und nochmals merke ich an, dass ich damit keinen Urteil über diese Personen fällen will).

Auch musste ich in meinem persönlichen Umfeld feststellen, dass die Gewaltbereitschaft allgemein gesehen bei Einwanderern aus dem Balkan wesentlich höher ist. Natürlich gibt es Konflikt-freudige Schweizer - aber sind diese pozentual betrachtet weit in der Unterzahl. Allerdings kann man feststellen, dass die Zahl steigt (was wichtig für die Ursachen-Forschung ist).

Betrachtet man die Umstände, unter denen man aufwächst, die Mentalität usw. dann erstaunt das nicht wirklich. Und wenn man 1 und 1 zusammenzählt ist auch ganz klar, dass es bei den einheimischen Missmut gibt. So hatte ich persönlich beispielsweise schon vier oder fünf Auseinandersetzungen (die völlig ohne Eigenverschuldung zustande gekommen sind - und ich habe bis heute noch nie einen Menschen geschlagen!) und bei denen ich ausschliesslich mit Jugendlichen aus dem Balkan zu tun hatte. Ich war kurz auf der Kippe zum Rassisten zu werden... bin es aber trotzdem nicht.

Ganz wesentlich ist, dass man solche Probleme beim Namen nennen darf. Die rechtsradikale Szene hat auch hier einiges an Zulauf - und als eine der Hauptursachen sehe ich definitiv, dass den jungen Leuten der Mund verboten wird ("sowas darfst Du nicht sagen!" "Du bist doch ein Nazi!" etc.) - was dann irgendwann dazu führt, dass sie sich tatsächlich damit identifizieren und sich entsprechenden Kreisen anschliessen.

Und ich schreib's nochmals: ich habe nichts gegen Balkan-Ausländer. Aber ich sehe, dass es da viele Konflikte und probleme gibt, die man beim Namen nennen muss und gegen die man etwas tun muss. Und dabei geht es vor allem um all die friedlichen menschen die es nicht verdient haben, mit den Streithähnen in einen Topf geworfen zu werden.

Hallo, Trugbild.

Du schreibst viel über Kriminalität, die Ausländern zugeordnet wird, ohne auf die Ursachen einzugehen, erwähnst in einem Nebensatz allerdings das lustige Wörtchen "Mentalität".

Auch in Deutschland werden anteilig mehr Straftaten von Nichtdeutschen begangen. Wahrscheinlich ist das in jedem Land der Welt so. Die Ursachen hierfür sind aber m.E. nicht bei der anderen "Mentalität" zu suchen oder einem sozialisationsbedingt leicht anderen Verhältnis zu Eigentum und körperlicher Unversehrtheit, sondern darin, daß die gesellschaftliche Situation für Ausländer generell schwieriger ist. Das soll natürlich keine Ausrede zum Beispiel dafür sein, daß die Drogenszene in Berlin weitgehend in nichtdeutscher Hand ist (hauptsächlich Albaner und Russen, meiner Kenntnis nach). Aber Ghettoisierung und Ausgrenzung sind sicherlich auch bei den Ursachen zu finden. Hier scheitert alles, was unter dem schnöd-schönen Begriff "Integration" (dazu hatten wir mal einen Thread) zusammengefaßt wird. Ich sag's nochmal: Meiner Meinung nach wollen viele Deutsche einfach nichts mit Ausländern zu tun haben. Und diese - völlig bescheuerten - "Ängste" werden im Rahmen z.B. einer solchen Diskussion, wie dieser hier, auch noch geschürt.

Mit solchen Argumenten wird häufig hantiert, wenn es um derartige Themen geht. Kriminalität ist aber nicht nur ein Gruppenproblem, sondern ein gesamtgesellschaftliches. Und manch einer - vielleicht sind es sogar viele - sieht einfach keinen anderen Ausweg, als sich dieserart zu betätigen. Aber ich will nichts schönreden. Nur sollte man meiner Meinung nach immer vorsichtig damit sein, von einzelnen auf eine Gruppe zu schließen. So entstehen nämlich Vorurteile, mehr und immer mehr. Ich denke daran, was den Sinti und Roma alles zugeschrieben wurde, bis hin zur Verschleppung von Kleinkindern aus den Vorgärten der Villenbezirke.

Im Moment würde ich keine weiteren Länder aufnehmen. Es gibt soviele Probleme, und kaum ein Staat kann die derezitgen Standards erfüllen.
Die EU-Verfassung dümpelt so vor sich, und wo all das Geld herkommen soll für die Minister ist eine weiter Frage.
Und wer teilt die Subventionen neu ein?Werden die kulturellen Unterschiede zu überwinden sein?
Und wenn die Türkei Mitglied wird, sind dann die alten Ereignisse der Menschenrechtsverletzungen vergessen?
Was mich auch umtreibt ist die Überlegung, inwieweit wird die USA sich dort einmischen. Dann wären sie näher am Irak/ Iran dran, Z.b könnte dann eine Aussenstation in der Türkei stationiert werden.
Die Frage des Krieges mit Iran ist noch lange nicht ausgeräumt.
Zur Zeit hätte ich jedenfalls ein bisschen Bauchschmerzen mit dem Beitritt.

Zofie

Zitat

Original von Trugbild

Ich persönlich halte es durchaus für die Aufgabe der EU-Mitgliedstaaten, weitere europäische Länder im Liberalisierungsvorgang zu unterstützen - dabei ist es aber wichtig, nichts zu überstürzen.

Ich glaub du verwechselst hier zwei Dinge: es ist wichtig, dass die EU Aussenpolitisch solche Reformen unterstützt, aber die Erweiterungspolitik ist wieder etwas anderes.

Diese Diskussion ist absurd. Fassen wir zusammen, was gegen einen Beitritt der Türkei spricht:

a) nur 3% der türkischen Landmasse liegen in dem Gebiet, das man Europa nennt.




b) keine christlich-abendländische Tradition; die Türkei ist ein islamisches Land, daß in der Verfassung zwar die Trennung von Staat und Religion vorsieht, während in realpolitischer Hinsicht die Gewährleistung dessen zu hinterfragen ist (s. andere Religionen in der Türkei)




c) würde der Beitritt schätzungsweise 24,5 Milliarden Euro im Jahr kosten (Quelle: Tagesschau, URL wird nachgereicht, wenn erwünscht)




d) Freizügigkeit: schätzungsweise (ich berufe mich auf europäische und türkische Institute, eine Quelle ist im alten Thread nachlesbar) sind mehrere Millionen Türken abwanderungswillig. Die Last der Migrationsdynamik trügen Deutschland und Frankreich




e) europapolitische Nachteile für Deutschland und Frankreich: die türkische Wirtschaft wird auf europäisches Niveau gehoben. Die Türkei wäre in zehn Jahren im Falle eines Beitritts außerdem bevölkerungsstärkstes Land der EU




f) ist die Integration der türkischen Migranten in Deutschland und Frankreich größtenteils gescheitert (mit beidseitiger Verantwortung. Ich verbitte mir den Vorwurf, hier bestünde unilateral ein Akzeptanzdefizit der deutschen Gesellschaft)




g) wird der Genozid an den Armeniern geleugnet (und dieses Versäumnis der angeblich "kulturell und sozial" überlegenen Türkei mutet atavistisch an, nicht?)




h) Menschenrechtsverletzungen: eine Veränderung ist wünschenswert.Solange diese Veränderung nicht auf Grundlage von Vernunft und Fortschritt geschieht, statt dessen Produkt der Beitrittsverhandlungen ist, ist der Beitritt abzulehnen




i) oder das hier




j) wird türkischen Staatsangehörigen, die (wegen Kriminalität) von einem europäischen Land abgeschoben werden sollen, kurzerhand der türkische Pass entzogen. Im Klartext: die Türkei ist für diese Menschen nicht mehr zuständig. Es ereignen sich noch allerhand andere tragikomische Dinge im Allerlei der türkischen Politik.

Es gibt weitere Gründe, die gegen einen Beitritt der Türkei sprechen, die Auflistung berücksichtigt jene, die für meine Begriffe maßgeblich sind

Abschließend eine Bitte an die Diskutierenden, weil mir das, was ich hier bisweilen lesen musste, übel aufstößt.

Beitrittsgegner sind nicht per se

a) dumm




b) rassistisch




c) nationalistisch




d) Stammtischbrüder




e) vorurteilsbelastet




f) borniert

Grizzly, du hast so was von Recht. Tom hat es tatsächlich geschafft, daß jeder, der anderer Meinung als er ist, sich pausenlos entschuldigt. Was ist das hier eigentlich für eine Diskussion, in der Andersdenkende in die Rassistenecke abgeschoben werden? Und das passiert ja nicht zum erstenmal.
Naja egal, jeder outet sich sogut er eben kann.

Zitat

Original von Tom
Hallo, Trugbild.

Du schreibst viel über Kriminalität, die Ausländern zugeordnet wird, ohne auf die Ursachen einzugehen, erwähnst in einem Nebensatz allerdings das lustige Wörtchen "Mentalität".

Ich habe klar und deutlich zu Beginn meines Posts geschrieben, dass ich keine Aussagen über Ursache mache und nichts analysiere.

Tatsache ist aber, dass das Thema (bei uns zumindest) dermassen totgeschwiegen wird, dass man sich erstmal bemühen muss, die Sache auf den Tisch zu bringen, bevor man auch nur daran denken kann, Ursachenforschung zu betreiben.

Ich denke allerdings schon, dass auch die Mentalität eine Rolle spielt. Wenn man aus einem Land einwandert, in dem in weiten Teilen die Blutrache toleriert ist (z.B. in ländlicheren Gegenden von Albanien) - dann ist es ganz klar, dass man mit einer ganz anderen Einstellung zur Gewalt aufwächst. Kürzlich wurde in meiner Heimatstadt eine türkische Frau von ihrem Mann auf dem Marktplatz hingerichtet (Kopfschuss), weil sie ihn verlassen hatte! Es gab grosse Diskussionen und es kam aus, dass diese Tat von einigen türkischen Einwohnern als gerechtfertigt angesehen wurde (der Mann musste seine Ehre retten).

Der Täter hat sich übrigens gleich nach der Tat freiwillig der Polizei gestellt. Offensichtlich war er für niemand anderen eine Gefahr und er war auch bei absolut klarem Verstand. Aber jetzt stell Dir mal vor, wie wahnsinnig unterschiedlich eine solche Mentalität zur Unseren ist!

Zitat

Original von Grizzly
a) nur 3% der türkischen Landmasse liegen in dem Gebiet, das man Europa nennt.

Da es sowieso keine wirkliche Trennung zwischen Europa und Asien gibt, sollte eine solche gedachte Grenzlinie nun wirklich kein Argument sein.

Zitat

b) keine christlich-abendländische Tradition; die Türkei ist ein islamisches Land, daß in der Verfassung zwar die Trennung von Staat und Religion vorsieht, während in realpolitischer Hinsicht die Gewährleistung dessen zu hinterfragen ist (s. andere Religionen in der Türkei)

Das ist definitiv ein wichtiger Punkt. Und vor allem auch in diesem Bereich sehe ich grosse Chancen zur Weiterentwicklung. Wir reden ja nicht von einem Beitritt in den nächsten 5 Jahren. Schätzungsweise dauern die Verhandlungen ja 10 bis 15 Jahre!!!

Zitat

d) Freizügigkeit: schätzungsweise (ich berufe mich auf europäische und türkische Institute, eine Quelle ist im alten Thread nachlesbar) sind mehrere Millionen Türken abwanderungswillig. Die Last der Migrationsdynamik trügen Deutschland und Frankreich

Die Wirtschaftliche Entwicklung wird von verschiedenen Experten unterschiedlich beurteilt. Ich persönlich hab mich von derjenigen Seite überzeugen lassen, dass die Ost-Europäischen Länder der Wahstumsmarkt von morgen sind, das grösste Entwicklungspotenzial haben und zu einem entscheidenden Wirtschaftsfaktor für Europa werden.

Zitat

e) europapolitische Nachteile für Deutschland und Frankreich: die türkische Wirtschaft wird auf europäisches Niveau gehoben. Die Türkei wäre in zehn Jahren im Falle eines Beitritts außerdem bevölkerungsstärkstes Land der EU

Ich verstehe nicht ganz, wieso das zu europapolitischen Nachteilen für Deutschland und Frankreich führen soll...

Zitat

f) ist die Integration der türkischen Migranten in Deutschland und Frankreich größtenteils gescheitert (mit beidseitiger Verantwortung. Ich verbitte mir den Vorwurf, hier bestünde unilateral ein Akzeptanzdefizit der deutschen Gesellschaft)

Hat für mich nichts mit dem Thema Beitritt zu tun. Wie gesagt würde mich ein Einwanderungsstrom in 10 bis 15 Jahren äusserst erstaunen.

Zitat

g) wird der Genozid an den Armeniern geleugnet (und dieses Versäumnis der angeblich "kulturell und sozial" überlegenen Türkei mutet atavistisch an, nicht?)

Muss definitiv eine Bedingung sein.

Zitat

h) Menschenrechtsverletzungen: eine Veränderung ist wünschenswert.Solange diese Veränderung nicht auf Grundlage von Vernunft und Fortschritt geschieht, statt dessen Produkt der Beitrittsverhandlungen ist, ist der Beitritt abzulehnen

Ich sehe es nicht als verkehrt, wenn man sie diesbezüglich zum vorwärts machen anstösst.

Nicht vergessen: es geht ja nicht um einen Beitritt in den nächsten Tagen. Es geht um einen Beitritt in 10 bis 15 Jahren. Natürlich muss sich wahnsinnig viel in der Türkei verändern - aber genau das ist eine grosse Chance!

Hallo Trugbild
Der Zeitraum von 10-15 Jahren ist für die Überbrückung solch gravierender Unterschiede ein Zeitraum, der gar nichts bedeutet. Ihr überseht immer die Tatsache, daß es sich hier um Kulturkreise, die völlig konträr gewachsen sind. Im islamischen Kulturkreis spielt nun mal die Religion eine maßgebende Rolle. Es wird noch viele Jahrzehnte benötigen, um wenigstens die Grundlagen einer freiheitlichen Ordnung für beide Geschlechter zu bilden und jene Religionseinflüsse zurückzudämmen, die nicht der Rechtsbasis in der EU entsprechen resp. entgegenstehen.
Bezüglich der hier lebenden Türken ergibt sich ein widersprüchliches Bild. Auf der einen Seite haben wir Deutsch-Türken, die durchaus bereit sind, sich zu integrieren, auf der anderen Seite finden wir aber auch die Fundamentalisten, die den Mord zum Abwaschen einer vermeintlichen Familienschande als rechtmäßig ansehen. Solange diese Gegensätze nicht endlich ausgeräumt werden können, solange ist ein Zusammenleben in einer Staatengemeinschaft schlichtweg unmöglich. Und das kann lange dauern, glaube es oder nicht.

Zitat

Original von Demosthenes
Hallo Trugbild
Der Zeitraum von 10-15 Jahren ist für die Überbrückung solch gravierender Unterschiede ein Zeitraum, der gar nichts bedeutet.

Ohne dass es beleidigend wirken soll: aber Deutschland ist auch noch nicht so wirklich lange eine Demokratie, oder?

Zitat

Im islamischen Kulturkreis spielt nun mal die Religion eine maßgebende Rolle.

Und was ist mit Irland? Was ist mit den dortigen Glaubenskriegen?

Zitat

Es wird noch viele Jahrzehnte benötigen, um wenigstens die Grundlagen einer freiheitlichen Ordnung für beide Geschlechter zu bilden und jene Religionseinflüsse zurückzudämmen, die nicht der Rechtsbasis in der EU entsprechen resp. entgegenstehen.

Man wird es sehen. Es von vornerein abzulehnen, einfach weil man selber die Dauer für so einen Prozess als sehr hoch einstuft, ist sehr pessimistisch. Wir sind nicht da wo wir sind, weil unsere Vorfahren nie den Mut zu grossen Veränderungen hatten. (und hier geht es ja noch nichtmal um die Veränderung an sich - sondern um Verhandlungen und Debatten und erste Schritte in diese Richtung)

Zitat

Bezüglich der hier lebenden Türken ergibt sich ein widersprüchliches Bild. Auf der einen Seite haben wir Deutsch-Türken, die durchaus bereit sind, sich zu integrieren, auf der anderen Seite finden wir aber auch die Fundamentalisten, die den Mord zum Abwaschen einer vermeintlichen Familienschande als rechtmäßig ansehen. Solange diese Gegensätze nicht endlich ausgeräumt werden können, solange ist ein Zusammenleben in einer Staatengemeinschaft schlichtweg unmöglich. Und das kann lange dauern, glaube es oder nicht.

Das hängt aber überhaupt nicht mit Beitrittsverhandlungen zusammen.

Hallo, Grizzly.

Zitat

a) nur 3% der türkischen Landmasse liegen in dem Gebiet, das man Europa nennt.

Womit die Türkei einen europäischen Teil hat. So what? Es gibt keine "europäische Tradition" oder derlei.

Zitat

b) keine christlich-abendländische Tradition; die Türkei ist ein islamisches Land, daß in der Verfassung zwar die Trennung von Staat und Religion vorsieht, während in realpolitischer Hinsicht die Gewährleistung dessen zu hinterfragen ist (s. andere Religionen in der Türkei)

Die meisten europäischen Länder - längst nicht alle übrigens - trennen Staat und Kirche, und im Endeffekt verdingt sich der Staat z.B. in Deutschland als Eintreiber für fragwürdige Steuern, die quasi-staatstragende Religionen kassieren. Ich entnehme diesem Argument, daß Du Christentum generell für "besser" als den Islam hälst, richtig? Ansonsten verstehe ich nicht, wofür oder wogegen das ein Argument sein soll.

Zitat

c) würde der Beitritt schätzungsweise 24,5 Milliarden Euro im Jahr kosten (Quelle: Tagesschau, URL wird nachgereicht, wenn erwünscht)

Es gibt einige EU-Länder, die scheinbar mehr Kosten verursachen als Nutzen bringen. Das ist einerseits Bestandteil des Prinzips einer derartigen Gemeinschaft - und andererseits etwas oberflächlich betrachtet. Denn der langfristige - nicht nur wirtschaftliche - Nutzen läßt sich nicht an den Verwaltungs- und Förderungskosten festmachen.

Zitat

d) Freizügigkeit: schätzungsweise (ich berufe mich auf europäische und türkische Institute, eine Quelle ist im alten Thread nachlesbar) sind mehrere Millionen Türken abwanderungswillig. Die Last der Migrationsdynamik trügen Deutschland und Frankreich

Mehrere Millionen? Ich wage das zu bezweifeln. Außerdem reden wir von einem Zeitpunkt in der Zukunft (etwa eine halbe Generation), und die Parameter werden sich bis dahin geändert haben, so oder so.

Zitat

e) europapolitische Nachteile für Deutschland und Frankreich: die türkische Wirtschaft wird auf europäisches Niveau gehoben. Die Türkei wäre in zehn Jahren im Falle eines Beitritts außerdem bevölkerungsstärkstes Land der EU

Die türkische Wirtschaft würde "auf europäisches Niveau gehoben"? Interessant. Ist das mit der Wirtschaft in Polen, Litauen, der Tschechischen Republik oder wenigstens Portugal auch geschehen? Meiner Kenntnis nach nicht.
Tatsächlich fürchten gerade viele Franzosen und Deutsche, den - momentan ja sehr starken - Einfluß auf die Europapolitik einzubüßen. Ein Einfluß, der in vielen Mitgliedsländern jetzt schon großen Mißfallen erzeugt, der letztlich für die große Zurückhaltung in Großbritannien mitverantwortlich ist. Ich würde eine Reduzierung dieser Stärke positiv sehen.

Zitat

f) ist die Integration der türkischen Migranten in Deutschland und Frankreich größtenteils gescheitert (mit beidseitiger Verantwortung. Ich verbitte mir den Vorwurf, hier bestünde unilateral ein Akzeptanzdefizit der deutschen Gesellschaft)

Selbstverständlich tragen beide "Seiten" Verantwortung dafür, daß Migration scheitert und gescheitert ist. Die Ghettoisierung beispielsweise der türkischen Gruppen in Deutschland entspringt auch dem Bedürfnis der Türken, sich zu isolieren. Die Ursachen hierfür sind allerdings noch weit vielschichtiger, und es wird in Deutschland quasi überhaupt nicht gegengesteuert. Möglicherweise - ich weiß, daß das ein bißchen idealistisch gedacht ist - ändert sich das, wenn die Türken in erster Linie oder wenigstens hauptsächlich als Europäer betrachtet werden - Europäer nicht im geographischen, sondern im gemeinschaftlichen Sinn. Wie gesagt, ich sehe da mehr Chancen als Gefahren.

Zitat

g) wird der Genozid an den Armeniern geleugnet (und dieses Versäumnis der angeblich "kulturell und sozial" überlegenen Türkei mutet atavistisch an, nicht?)

Von Überlegenheit habe ich nicht gesprochen, jedenfalls nicht auf diese Art. Und Leichen dieser Art haben einige Mitgliedsländer im Keller.

Zitat

h) Menschenrechtsverletzungen: eine Veränderung ist wünschenswert.Solange diese Veränderung nicht auf Grundlage von Vernunft und Fortschritt geschieht, statt dessen Produkt der Beitrittsverhandlungen ist, ist der Beitritt abzulehnen

Das verstehe ich nicht. Wenn ich Mitglied in einem Club werden will, der nur Leute aufnimmt, die z.B. einen bestimmten Mindestverdienst haben, wird das Bemühen um einen Job, der derlei ermöglicht, Bestandteil meines Wunsches, diesem Club anzugehören. Die Türkei möchte der EU angehören, und die EU hat ihre Parameter und Maxime. Dem Beitrittswunsch liegt eine Akzeptanz dieser Aspekte zugrunde. Insofern verstehe ich das Argument nicht.

Zitat

j) wird türkischen Staatsangehörigen, die (wegen Kriminalität) von einem europäischen Land abgeschoben werden sollen, kurzerhand der türkische Pass entzogen. Im Klartext: die Türkei ist für diese Menschen nicht mehr zuständig. Es ereignen sich noch allerhand andere tragikomische Dinge im Allerlei der türkischen Politik.

Das wird sich meiner Kenntnis nach ändern müssen, wenn die Türkei Mitglied werden will.

Zitat

Es gibt weitere Gründe, die gegen einen Beitritt der Türkei sprechen, die Auflistung berücksichtigt jene, die für meine Begriffe maßgeblich sind

Unbenommen. Es gibt andere Meinungen, und es gibt Argumente dafür.

Zitat

Beitrittsgegner sind nicht per se

Nein, sind sie nicht. Aber es gibt Meinungsäußerungen, die so oberflächlich und undezidiert daherkommen, daß sich der Meinungsäußerende zumindest vorübergehend selbst auf diese Art kategorisiert.

Hallo, Demo.

Zitat

Grizzly, du hast so was von Recht. Tom hat es tatsächlich geschafft, daß jeder, der anderer Meinung als er ist, sich pausenlos entschuldigt. Was ist das hier eigentlich für eine Diskussion, in der Andersdenkende in die Rassistenecke abgeschoben werden?

Das war nicht meine Absicht. Tatsächlich habe ich die inhaltliche Betrachtung da nicht ganz sauber von meiner Wahrnehmung des jeweils Äußernden getrennt.

Vor ganz, ganz langer Zeit, ich war noch Oberschüler, es ist also mehr als zwanzig Jahre her, saß ich mal in einer Diskussion neben der damaligen Ausländerbeauftragten Berlins, Barbara John. Wir diskutierten - selbstverständlich - über Ausländerpolitik. Inhaltlich ging es ganz ähnlich zu wie jetzt hier, und ich war es, dessen Standpunkt sich auf "wer will mit diesen Menschen zusammenleben" reduzieren ließ, der mit Kriminalitätsstatistiken hantierte und immer wieder Rückschlüsse formulierte, die tatsächlich keine waren, sondern auf Einzelfällen fußten. Irgendwann drehte sich Frau John - zu der man tatsächlich geteilter Meinung sein kann - zu mir und sagte (sinngemäß): "Sie sind Ausländerhasser, stimmt's? Ist schon okay, für mich jedenfalls, aber bemühen Sie sich nicht weiter, so zu tun, als würden Sie argumentieren." Das war natürlich höchstgradig gemein, aber letztlich hat sie - damals - den Nagel auf den Kopf getroffen. Damit will ich nicht zum Ausdruck bringen, daß jeder, der ähnlich argumentiert oder eine vergleichbare Grundhaltung formuliert, auch ein Ausländerhasser ist (der ich definitiv nicht mehr bin, das war ein sehr heilsames Erlebnis, dem andere folgten). Was ich sagen will: Wenn man sich in eine Diskussion begibt und einen Standpunkt einnimmt, sollte man sich immer vergegenwärtigen, warum man das wirklich tut, eben jenen Standpunkt einnehmen. Es ist in Ordnung, latente und diffuse Ängste zu haben, die sich möglicherweise sogar aus Erlebtem speisen. Aber dann sollte man auch ehrlich genug sein, zu diesen Gefühlen zu stehen, statt Argumente vorzuschieben, die meist nur scheinbar stützen, was man fühlt.

Ähnliche Diskussionen gab es um den Beitritt der zehn Staaten, die im vergangenen Jahr zur EU gestoßen sind, nicht. Zwar wurde hier und da Besorgnis hauptsächlich in Bezug auf den Polen-Beitritt geäußert, aber das wurde in den Hintergrund gedrängt durch die positive Erwartung im Hinblick auf die Ostgrenzen der EU, die sich dadurch weit von uns wegbewegt haben. Ich meine die Diskussionen in solchen Runden, und natürlich in Wohnzimmern und an Stammtischen (ich rede übrigens gerne am Stammtisch über derlei). Bei der Türkei sind viele sehr emotionenbeladene Punkte tangiert, nämlich der andere - "abweichende" - Glauben, die Situation der ehemaligen "Gastarbeiter", das Bild der Städte, die große türkische Enklaven haben. Die Türkei ist sehr weit weg, und sie bleibt es nach dem Sommerurlaub.

Hallo, Ikarus.

Zitat

In welche, auch vorübergehende Kategorie gehört man deiner Meinung nach, wenn man auf die einfach gestellte Anfangsfrage dieses threads hier ein "Nein, noch nicht." antwortet?

Gegenfrage: Aus welcher meiner Äußerungen ist zu entnehmen, daß ich jemanden gemeint habe, der hier mitdiskutiert?

"Nein, noch nicht" bedeutet: "Nein, noch nicht." Das ist eine akzeptable Haltung, die ohne argumentatives Fundament daherkommt, daherkommen will. Dagegen ist nichts zu sagen. Hat auch keiner, oder?

Zitat

Original von Tom
...
Was ich sagen will: Wenn man sich in eine Diskussion begibt und einen Standpunkt einnimmt, sollte man sich immer vergegenwärtigen, warum man das wirklich tut, eben jenen Standpunkt einnehmen. Es ist in Ordnung, latente und diffuse Ängste zu haben, die sich möglicherweise sogar aus Erlebtem speisen. Aber dann sollte man auch ehrlich genug sein, zu diesen Gefühlen zu stehen, statt Argumente vorzuschieben, die meist nur scheinbar stützen, was man fühlt.

Mein lieber Jolli, da unterstellst du aber wirklich eine ganze Menge. Um das auf diese Diskussion mal umzulegen, bist du der Auffassung, jeder der nicht deine Meinung vertritt ist von Ängsten und persönlichen Ängsten beeinflusst. Interessanter Standpunkt!

Zitat

Ähnliche Diskussionen gab es um den Beitritt der zehn Staaten, die im vergangenen Jahr zur EU gestoßen sind, nicht. Zwar wurde hier und da Besorgnis hauptsächlich in Bezug auf den Polen-Beitritt geäußert, aber das wurde in den Hintergrund gedrängt durch die positive Erwartung im Hinblick auf die Ostgrenzen der EU, die sich dadurch weit von uns wegbewegt haben. Ich meine die Diskussionen in solchen Runden, und natürlich in Wohnzimmern und an Stammtischen (ich rede übrigens gerne am Stammtisch über derlei). Bei der Türkei sind viele sehr emotionenbeladene Punkte tangiert, nämlich der andere - "abweichende" - Glauben, die Situation der ehemaligen "Gastarbeiter", das Bild der Städte, die große türkische Enklaven haben. Die Türkei ist sehr weit weg, und sie bleibt es nach dem Sommerurlaub.

Die Probleme, die wir mit den Billigarbeitern aus Polen haben, waren damals schon vorhersehbar und wurden auch von den "kleinen" Leuten richtig gesehen. Etwas anderes zu behaupten, geht an der Wahrheit glatt vorbei.
Die Türkei ist nicht nur hinter dem Urlaubsflieger zu finden. Es genügt, wenn ich auf die Straße gehe, da habe ich mehr Beispiele denn je. Und wie ich weiter oben schon sagte, mehr oder weniger Angepasste und Fundamentalisten. Gerade letztere stellen ein nicht zu übersehendes Sicherheitsrisiko im Lande dar.
Ich vertrete weiterhin die Meinung, wer hier leben will, hat sich unserer Kultur mit allen Aspekten anzupassen. Ist er dazu nicht bereit, soll er wieder gehen. Und dazu stehe ich.

Hallo, Demo.

Zitat

Mein lieber Jolli, da unterstellst du aber wirklich eine ganze Menge. Um das auf diese Diskussion mal umzulegen, bist du der Auffassung, jeder der nicht deine Meinung vertritt ist von Ängsten und persönlichen Ängsten beeinflusst. Interessanter Standpunkt!

... den Du da hineinliest. Ich habe davon geschrieben, daß es solche Leute gibt, und mich selbst als Beispiel angeführt, aber ich habe an keiner Stelle geschrieben, daß das für alle gilt, die hier - auf welchem Niveau auch immer - gegen einen Beitritt argumentieren.

Zitat

Es genügt, wenn ich auf die Straße gehe, da habe ich mehr Beispiele denn je. Und wie ich weiter oben schon sagte, mehr oder weniger Angepasste und Fundamentalisten. Gerade letztere stellen ein nicht zu übersehendes Sicherheitsrisiko im Lande dar. Ich vertrete weiterhin die Meinung, wer hier leben will, hat sich unserer Kultur mit allen Aspekten anzupassen. Ist er dazu nicht bereit, soll wieder gehen. Und dazu stehe ich.

Auf der Straße findet man gute Beispiele für alles mögliche. Wenn ich meinen Eindruck von der Straße auf das Gesamtbild übertragen würde, müßte ich fordern, daß die meisten Deutschen das Land verlassen.

"Unsere Kultur"? Was, verdammtnocheins, ist denn "unsere Kultur"? GZSZ oder doch Goethe? Dieter Bohlen oder lieber nur Grönemeyer? Polizisten, die Demonstranten verdreschen, oder der fröhliche Schutzmann, der die Kiddies über die Straße vor der Schule führt?

Selbstverständlich sind Fundamentalisten ein Risiko, aber eines, das sich um EU-Mitgliedschaften wenig schert. Und die meisten Kriminellen sind Deutsche; meiner Kenntnis nach waren auch die meisten RAF-Terroristen welche.

Zitat

Original von Tom
"Unsere Kultur"? Was, verdammtnocheins, ist denn "unsere Kultur"?

Natürlich geht es hierbei weniger um "kulturelle Güter", als um grundlegende Einstellungen (wobei wir wieder bei der Mentalität sind). Dabei ist besonders die Religionsfreiheit hervorzuheben und die allgemeine Einstellung gegenüber gewissen Umgangsformen. Natürlich gibt es da auch Probleme was die "einheinmische" Bevölkerung betrifft. Aber die diesbezüglichen Probleme mit Einwanderern aus bestimmten Ländern einfach unter den Tisch zu kehren ist völlig falsch. Denn es GIBT diese Probleme und solange man sie nicht auf den Tisch bringt und Ursachenforschung betreibt muss es verständlich bleiben, dass viele Einheimische Sorgen haben.

Ich möchte hier aber mal ganz deutlich feststellen, dass es eigentlich weniger um den effektiven Beitritt gehen sollte, sondern um den Prozess - die Verhandlungen, die geführt werden müssen. Und dass man diese von vornerein ablehnen kann ist mir unverständlich. Ich bin der Überzeugung, man sollte diese Verhandlungen mal zu einem gewissen Punkt führen und dann eine Bilanz ziehen und frühstens dann entscheiden, ob ein Beitritt wirklich in Frage kommt oder nicht.

Schlussendlich geht es ja wirklich lediglich darum, dem Land die CHANCE zu geben.