Könnten Geisteswissenschaften in Schulen die Bildungsmisere lösen?

@ gast

Du bist sicher keine Gasteule. Dazu tust Du zumindest so, als ob Du mehr wüßtest. Stichworte:

Wer permanent mit seinen umfassenden (?) Kenntnissen hausieren geht (so wie andere mit ihrem Beauty-Queen Image) und solche Threads öffnet, muß damit rechnen, Perseus und sollte dann auch im Internet als Schreiber eine Vorbildwirkung haben, nicht wahr

Davon abgesehen: der gelegentlich besonders 'nette' Umgang mit einigen Eulen fördert sicher das Posten als Gasteule.

und

Ansonsten stimme ich Heaven ausnahmsweise gern zu

Wer bist Du also, Deine Kommentare nicht unter Deinem Namen sondern als anonymer Gast zu posten? Feige? Hier wurde noch keinem der Kopf abgerissen.

Stilisier dich bitte nicht als Opfer! Das kommt überhaupt nicht gut -- ebensowenig wie Nachtarocken oder in Vorgängerkerben hauen.

Zitat

Original von Perseus

Ihr meint, Latein brauche man heute nicht, weil es nicht mehr dem Leben, den "Trends", entspricht.

Daraufhin ich: "Muss man ausgerechnet allen Trends folgen, weil es einfach ein "Trend" ist.

Deine Reaktion darauf sagt alles.

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Oh Mann, oh Mann...
Überleg mal ein bisschen, wie stichhaltig deine Argumentation bezüglich des "Trends" wirklich ist. Immerhin wolltest du auch mal geisteswissenschaftlich studieren, also muss das Überlegen ja irgendwo in dir drin sein.

Zitat

Original von Iris
aber es allen Schülern zu verdonnern wäre ein Schuß, der nach hinten losgeht.

Jawollja, darum ging es mir die ganze Zeit.

Zitat

Original von Iris
Stilisier dich bitte nicht als Opfer! Das kommt überhaupt nicht gut -- ebensowenig wie Nachtarocken oder in Vorgängerkerben hauen.

GANZ deiner Meinung Iris!!!!!!
Das unterschreibe ich aus vollem Herzen!!!

(Nanu Iris, was ist denn hier los, ich dachte wir streiten noch ein bisschen weiter...)

Zitat

Original von Sterntaler
(Nanu Iris, was ist denn hier los, ich dachte wir streiten noch ein bisschen weiter...)

Kannst du haben:

Nur mal so am Rande: Wenn du dich mit den Klassikern oder -- auch wenn 's leider sicher nicht im Lehrplan steht -- mit mittelalterlicher Epik beschäftigst, wirst du froh sein, im Lateinunterricht mit Dingen in Berührung gekommen zu sein, die "Nicht-Lateiner" inzwischen schon nicht mehr kennen.

Durch die fortschreitende Preisgabe dieses Faches an der Schule verlieren wir zunehmend das Verständnis für unsere Vergangenheit, unsere Kultur -- und wenn ausgerechnet Historiker (nicht du!) das eigentlich ganz okay finden, dann stimmt mich das sehr bedenklich.

Zitat

Original von Iris

Kannst du haben:

Nur mal so am Rande: Wenn du dich mit den Klassikern oder -- auch wenn 's leider sicher nicht im Lehrplan steht -- mit mittelalterlicher Epik beschäftigst, wirst du froh sein, im Lateinunterricht mit Dingen in Berührung gekommen zu sein, die "Nicht-Lateiner" inzwischen schon nicht mehr kennen.

Durch die fortschreitende Preisgabe dieses Faches an der Schule verlieren wir zunehmend das Verständnis für unsere Vergangenheit, unsere Kultur -- und wenn ausgerechnet Historiker (nicht du!) das eigentlich ganz okay finden, dann stimmt mich das sehr bedenklich.

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Naja was den "Lateinnutzen" angeht so fällt zumindest mir an mir selbst auf, dass ich die Grammatikgrundbegriffe besser beherrsche als einige Kommilitonen.
Allerdings hatte ich auch erheblich wenig Grammatikstunden im Deutschunterricht in der Schule, wenn mal sowas gemacht wurde, dann meistens immer am Ende des Schuljahres wo kaum noch jemand aufgepasst hat.
Das zum Beispiel finde ich bedenklich.

Ich denke, Kulturverständnis basiert aber nicht nur auf Latein. Wenn man Französisch lernt, lernt man auch was über die Kultur eines anderen Landes, was ich als Lateiner darüber nicht weiß.
Sicher sehe ich ein, dass Latein schon noch einen anderen Stellenwert hat bezüglich seiner Verankerung, aber trotzdem denke ich, dass es nicht an jeder Stelle wichtig und angebracht ist.
Und was das "Zu- Wissen- Haben" heutzutage angeht, finde ich ist Latein nur bedingt wichtig. Wie du schon sagtest, am Gymnasium sinnvoller als vielleicht an einer Realschule/ Hauptschule.

Nur dass sich viele Schüler heute gegen Latein entscheiden, liegt evtl auch daran, dass die vielen Versuche, "Latein aufzumöbeln" einfach fehlgeschlagen sind und fehlschlagen müssen- denn sinnvoll ist das nicht wirklich.
Ich habe mich damals entschieden Latein zu nehmen, weil ich geglaubt habe, ich werde später mal was, wo ich das brauche (Anwältin oder Tierärztin dachte ich zu der Zeit ). Ich habe es aber auch oft bereut, keine zweite Fremdsprache zu beherrschen.

Edit: Ich hatte schon Mediävistik und musste auch übersetzen vom Mittelhochdeutsch ins Neuhochdeutsche, das war in diesem Semester. Hab die Klausur mit 1,7 bestanden, was mich sehr verwundert hat, was ich aber dann jedoch sehr schnell auf meine Lateinkenntinisse zurückgeführt habe. Hier muss ich aber im speziellen betonen, dass ich glaube, das es daran liegt, dass ich zu paraphrasieren gelernt habe, denn manche Wörter habe ich nicht im Lexer gefunden, die in der KLausur drankamen.
Aber es haben auch Kommilitonen gute Noten geschrieben, die kein Latein hatten.
Hier muss man vorher einen Kurs in Alt- und Mittelhochdeutscher Sprache und Grammatik belegen und da geht es auch vorrangig um Lautverschiebung und Veränderungen zum Neuhochdeutschen, sowie auch Wörter erkennen und zuordnen können. Und wer das einigermaßen gelernt hat, der konnte trotzdem gute Noten schreiben.
Lateinwichtigkeit ist relativ würde ich sagen, mir hat es genutzt, ich hab es aber nicht gebraucht.

Zitat

Original von Iris
Durch die fortschreitende Preisgabe dieses Faches an der Schule verlieren wir zunehmend das Verständnis für unsere Vergangenheit, unsere Kultur -- und wenn ausgerechnet Historiker (nicht du!) das eigentlich ganz okay finden, dann stimmt mich das sehr bedenklich.

Das kann daran liegen, daß Historiker nicht so rückwärtsgewandt sind, wie man gemeinhin von Menschen annimmt, die sich mit der Vergangenheit beschäftigen.

Und bedenklich gestimmt sein, ist doch ein sehr guter Ausgangpunkt dafür, die Welt zu entdecken.
Wenn ich Dich wirklich bedenklich gestimmt habe, habe ich nicht umsonst gelebt.
Magali *hingerissen*

Ich wollte zwar hier nix mehr sagen (was mich vom lesen nicht abhält), aber nur kurz.......

Zitat

Original von Iris

WO SCHREIBE ICH DAS?

Zitat

Original von Iris
Und weil du meinst, "man" braucht es nicht, schmeißt du es grundsätzlich aus dem Lehrplan und verbaust damit Jugendlichen, die es lernen wollen -- soll 's geben -- die Möglichkeit dazu.

Mit welchem Recht tust du das?

Das liest sich doch wohl ganz danach, oder?

Zitat

Original von Iris

Sorry, aber das ist wieder mal typisch weibliche Diskussionskultur.

Naja, dann musst du dich ja gut drin auskennen.

Zitat

Original von Perseus

Der Pisa-Sieger darf das auch sagen.

Das sage mal lieber nicht zu laut, dass die sagen sollen wo es lang geht. Die haben sich nämlich das alte DDR- Schulsystem als Vorbild genommen. Und das kann doch nicht gut sein, oder? Schließlich wurde das doch als schlecht befunden und abgebaut.

Zitat

Original von gast

Ansonsten stimme ich Heaven ausnahmsweise gern zu

Ich hoffe, das ist nicht der Grund für deine Entscheidung als Gast zu posten.

Aber ich will mal noch einen gestern (oder vorgestern :gruebel) im Tagesspiegel gelesenen Beitrag einwerfen:

Brüssel: Deutsch hat Französich als Fremdsprache in der Europäischen Union überholt und ist nun nach Englisch am weitesten verbreitet. Jeder dritte EU-Bürger gab in einer von der EU-Kommission am Freitag veröffentlichten Umfrage an, sich auf Englisch als Fremdsprache verständigen zu können. Mit dem EU-Beitritt zehn zumeist mittel- und osteuropäischer Länder im vergangenen Jahr belegt Deutsch nun den zweiten Platz und hat Französisch knapp auf die dritte Position verdrängt. Zwölf Prozent der Befragten gaben an, Deutsch als Fremdsprache zu sprechen. Französisch kam nur auf elf Prozent.

Das sollte wohl anspornen, den Deutschunterricht weiter zu verbessern und ihn nicht auf Kosten von anderen Fächern zu kürzen.

Ich bin nicht der Meinung, NUR das Nötigste in der Schule zu vermitteln. Aber es gibt ganz einfach Rahmenbedingungen an denen wir nicht vorbei kommen. Egal wie wichtig der Einzelne Latein, Philosophie oder sonstiges erachtet. Und es ist immer wichtig auch die Gegebenheiten im Auge zu behalten. Die derzietigen sind Momentan einfach sehr mies. "Pisa hats ja gezeigt" (ich hasse zwar diesen ewig zitierten Satz, aber es ist was dran ) Man kann aus Hackfleisch kein Filet zaubern. Wenn also die allgemeine Leistungsbereitschaft und- stärke der Schüler nicht ausreichend vorhanden ist, kann man nicht mit Extravaganzen anfangen, sondern Fächer, die in erster Linie für den weiteren Lebensweg, der Möglichkeit guter Kenntnisse zum Erreichen eines Ausbildungsplatzes, fördern. Etwas anderes interessiert die Arbeitgeber wenig. Sie wollen vor allem jobbezogenes Fachwissen und logisches Denken. Und somit muss in erster Linie dort dran gearbeitet werden, denn was nützt die Ausbildung sonst den jungen Leuten, wenn sie sich den Abschluss in vielseitigen Fächern am Ende hinter den Spiegel klemmen können und keinen Job finden.

Iris
Du bist dafür (in einem der letzten Postings zu lesen) nicht allen diese Geisteswissenschaften aufzudrücken, erachtest sie aber als wichtig. Was steht dagegen sich dieses Wissen auch in Extra-Kursen und privat nebenher anzueignen? Sollte es nicht möglich sein, Themen in den Schulen anzureissen, Interesse zu erwecken und dann kann jeder für sich bei Interesse selbst weiter dran arbeiten? Alles Wissen kann nie in der Schule vermittelt werden. Nicht umsonst gibt es ja VHS-Kurse oder ähnliches, wo man sein Wissen selbst erweitern kann.

Du willst provozieren, oder? Na gut!

Zitat

Original von Sterntaler
Naja was den "Lateinnutzen" angeht so fällt zumindest mir an mir selbst auf, dass ich die Grammatikgrundbegriffe besser beherrsche als einige Kommilitonen.

In der kommenden Generation wird das noch schlimmer! Offenkundig haben Generationen von angehenden Deutschlehrern zwar in der Linguistik rumgepokelt, aber von Grammatik keine Ahnung mehr. Was in den klassenarbeiten und Klausuren tw. nicht angestrichen wird (ich rede nicht von ADR/NDR-Kulanzen!), geht auf keine Kuhhaut!

Ich bin nicht der Ansicht, daß ausgerechnet der Lateinunterricht das auffangen sollte.

Zitat

Ich denke, Kulturverständnis basiert aber nicht nur auf Latein. Wenn man Französisch lernt, lernt man auch was über die Kultur eines anderen Landes, was ich als Lateiner darüber nicht weiß.

Studierst du Französisch oder Deutsch?

Französisch kann man in Sprachenschulen und auch an der Uni lernen, man kann das Land besuchen usw. usf. Wer Interesse an neuen Sprachen hat, wird in Deutschland bestens bedient.

Wer Latein an der Uni oder in Fernlehrgängen macht, dem wird ein Sprachskelett eingepaukt, mit dem er die (m.E. ziemlich hirnrissige) Latinumsprüfung bestehen kann. Das nervt bloß, von "Kulturverständnis keine Spur.

Zitat

Und was das "Zu- Wissen- Haben" heutzutage angeht, finde ich ist Latein nur bedingt wichtig. Wie du schon sagtest, am Gymnasium sinnvoller als vielleicht an einer Realschule/ Hauptschule.

Was ds "zu-Wissen-Haben" angeht, waren für mich -- rein vom Nutzen her gesehen -- Bio, Chemie, Physik, Sport, Musik, Erziehungswissenschaften, Politik, Sozialkunde, Erdkunde, Religion vollkommen überflüssig. Ich hätte mich bei Interesse schon selbst soweit drum gekümmert wie ich es später, wenn überhaupt, gebraucht hätte. Trotzdem war es gut und richtig, über die Schule einen sinnvollen Einstieg zu einem breitgefächerten Studiengang zu finden.

Zitat

Nur dass sich viele Schüler heute gegen Latein entscheiden, liegt evtl auch daran, dass die vielen Versuche, "Latein aufzumöbeln" einfach fehlgeschlagen sind und fehlschlagen müssen- denn sinnvoll ist das nicht wirklich.

Quark!
Ausgerechnet das hiesige humanistische Gymnasium und die altsprachliche katholische Stiftschule im Landkreis haben den größten Zulauf; die Oberstufe platzt mit sieben (!) elften Klassen aus allen Nähten durch den Andrang an Verbundschülern aus den Gesamtschulen des Landkreises! Und das ist kein Einzelfall. In Zeiten des Bildungsverfalls bei den Landesregierungen scharen sich Eltern und Kinder um diejenigen Schulen, von denen sie angesichts von G8-Irrsinn, Rechtschreib-Gewurl und landespolitischem Sparwahn noch eine zur Hochschulreife führende Bildung erhoffen.

Inzwischen sind ausgerechnet die Gymnasien, die mit Latein und Englisch anfangen diejenigen Schulen, in denen Schüler eine echte Hochschulreife erlangen und durchschnittlich mehr Fremdsprachen (gerade moderne FSp) und beherrschen als Abgänger von naturwissenschaftlichen und/oder neusprachlichen (!) Gymnasien. Ausgerechnet die ach-so-altmodischen konservativen Bildungsanstalten mit ihrem ach-so-überflüssigen Latein und gar Griechisch (Wahlfach) schneiden z.B. in der PISA-Studie mit Abstand am besten ab, bringen die meisten Führungskräfte und Wissenschaftler hervor und haben weitaus weniger Schulabbrecher als andere Formen höherer Schulen.

Nebenbei bemerkt: Ich war auf neusprachlichen bzw. neusprachlich-naturwissenschaftlichen Gymnasien -- mit Latein war nach der 11/1 Schluß. Ich habe Französisch in der Schule gehabt, aber lustlos; Italienisch und Spanisch habe ich erst nach meiner Schulzeit gelernt. Wer wissenschaftlich arbeiten will, kommt sowieso nicht umhin, mehrere europäische Sprachen zu lernen und gerade die neuen Sprachen kann man sowohl an der Uni als auch in vhs und Sprachenschulen lernen.

Aber die kulturelle Verankerung Europas habe ich zunächst über den Latein- und Geschichtsunterricht erfahren.
Man muß es nicht tun. Nicht jeder muß Führungskraft, Wissenschaftler oder hochschulreif werden. Aber wenn sich "mangels öffentlicher Nachfrage" nur noch ein Geldadel per teurer Privatschulen die Bildung leisten kann, die immer noch am wahrscheinlichsten dorthin führt, zementieren wir das schrecklichste Ergebnis der PISA-Studie: die straffe Verkettung von Karriere und sozialer Herkunft.

Zitat

Original von Iris

Quark!
Ausgerechnet das hiesige humanistische Gymnasium und die altsprachliche katholische Stiftschule im Landkreis haben den größten Zulauf; die Oberstufe platzt mit sieben (!) elften Klassen aus allen Nähten durch den Andrang an Verbundschülern aus den Gesamtschulen des Landkreises! Und das ist kein Einzelfall. In Zeiten des Bildungsverfalls bei den Landesregierungen scharen sich Eltern und Kinder um diejenigen Schulen, von denen sie angesichts von G8-Irrsinn, Rechtschreib-Gewurl und landespolitischem Sparwahn noch eine zur Hochschulreife führende Bildung erhoffen.

NIX QUARK!

Ich glaube jeder möchte für sein Kind die bestmögliche Bildung, aber das die Eltern ihre Kinder aus den von dir genannten Gründen auf altsprachlichen Gymnasien anmelden, traue ich ehrlich gesagt nur den wenigsten zu.

Davon abgesehen gibt es in Salzgitter, Braunschweig, Wolfenbüttel z.B. keine altsprachliche Schule meines Wissens, ich glaube die nächste wäre in Hannover.

Zitat

Original von Iris

Wer wissenschaftlich arbeiten will, kommt sowieso nicht umhin, mehrere europäische Sprachen zu lernen und gerade die neuen Sprachen kann man sowohl an der Uni als auch in vhs und Sprachenschulen lernen.

Eben und Latein auch

Zitat

Original von Iris

Aber die kulturelle Verankerung Europas habe ich zunächst über den Latein- und Geschichtsunterricht erfahren.

Ich nicht, das sage ich dir ganz ehrlich, nicht in Latein.
Ich hab dadurch eine gute Übung in Sachen Grammatik erhalten, aber wirklich kein Kulturverständnis.
Mein Kulturverständnis hat sich erst angefangen durch den Geschichts unterricht der Oberstufe zu entwickelne, vorher war es eher ein "das muss ich jetzt lernen wozu auch immer".
Kann aber wie gesagt auch schulbedingt gewesen sein, da ich an einer im Laufe meiner Schulzeit sich mehr und mehr technisch orientierenden Schule war, die sich dazu noch für was besseres hielt wie ich hinterher merkte.

Zitat

Original von Iris

Man muß es nicht tun. Nicht jeder muß Führungskraft, Wissenschaftler oder hochschulreif werden. Aber wenn sich "mangels öffentlicher Nachfrage" nur noch ein Geldadel per teurer Privatschulen die Bildung leisten kann, die immer noch am wahrscheinlichsten dorthin führt, zementieren wir das schrecklichste Ergebnis der PISA-Studie: die straffe Verkettung von Karriere und sozialer Herkunft.

Dafür gibts aber auch noch ne verdammt große Menge anderer Gründe... ich sage nur: Studiengebühren...

Zitat

Original von Heaven

Das liest sich doch wohl ganz danach, oder?

Völliger Quark!
Da steht, daß ich dagegen protestiere, das Fach wegen angeblicher Überflüssigkeit aus dem Lehrplan (= Fächerkanon, in diesem Falle des Gymnasiums) streichen zu wollen -- nichts davon, ich wolle es zum Grund- oder Hauptschulfach machen.

Lies, was ich schreibe, nicht das, was du denkst, das ich damit eigentlich meinen könnte!

Zitat

Naja, dann musst du dich ja gut drin auskennen.

Und noch einmal ...
Du bist sehr vorhersehbar -- gerade der Wiedereinstieg in die Debatte unter Hinweis, du wollest nur noch mal eben ... und das nach pompöser Ankündigung des Ausstiegs aus selbiger.

Zitat

Das sage mal lieber nicht zu laut, dass die sagen sollen wo es lang geht. Die haben sich nämlich das alte DDR- Schulsystem als Vorbild genommen.

Stimmt -- bis auf einen Unterschied: Sie haben prozentual die größte Zahl an Latein lernenden Schülern in Europa.

Zitat

Und das kann doch nicht gut sein, oder?

Wer sagte das hier? Hmm?
Vermischung von Fremdargumenten in die Diskussion, um sie dem "Gegner" zu unterstellen (hier: "Ossi vs. Wessi") -- auch typisch weibliches Diskussionsverhalten.

Zitat

Das sollte wohl anspornen, den Deutschunterricht weiter zu verbessern und ihn nicht auf Kosten von anderen Fächern zu kürzen.

Wer sprach hier von "kürzen"? Ich plädiere dafür, ein Fach wie Latein im Fächerkanon beizubehalten, während es einige hier als nutzlos und überflüssig ansehen, ohne klar zeigen zu können, was Schule überhaupt leisten soll und was man unter "Nutzen" bzw. "nützlich" verstehen soll.

Zitat

"Pisa hats ja gezeigt" (ich hasse zwar diesen ewig zitierten Satz, aber es ist was dran ) Man kann aus Hackfleisch kein Filet zaubern. Wenn also die allgemeine Leistungsbereitschaft und- stärke der Schüler nicht ausreichend vorhanden ist, kann man nicht mit Extravaganzen anfangen, sondern Fächer, die in erster Linie für den weiteren Lebensweg, der Möglichkeit guter Kenntnisse zum Erreichen eines Ausbildungsplatzes, fördern.

Statt eines Rückzugs wäre es weitaus förderlicher, Lehrer einzustellen, d.h. daß die Landesregierungen hier mal auf sinnvolle Weise Steuergelder investieren könnten, anstatt sie für G8-Schwachsinn und Rechtschreib-Gewurle (das kostet horrende Summen bei den Schulbüchern, die inzwischen schon auf die Eltern abgewälzt werden) schlichtweg zu verfeuern! Der ganze G8-Blödsinn würde Tausende von Lehrerstellen finanzieren! Zuvörderst an Grund-, Haupt- und Realschulen, wo es ernsthaft brennt!
Aber da höre ich von Pädagogenseite herzlich wenig -- vor allem geht es darum, daß Konkurrenzfächer aus dem Weg geräumt und die eigene Wichtigkeit herausgestrichen wird. Was zu Exzessen wie massenhaftem PoWi-Unterricht von 5 - 13/12 von weitgehend nicht qualifizierten (weil qualifiziert nicht ausreichend vorhandenen) Lehrkräften führt!

Statt die Haupt- und Realschulen durch stärkere Finanzierung zu stützen und aufzuwerten, nivellieren wir das Gymnasium zum "Gumminasium für alle" -- reife Leistung!

Zitat

Etwas anderes interessiert die Arbeitgeber wenig. Sie wollen vor allem jobbezogenes Fachwissen und logisches Denken.

Wie war das noch mit Latein und Logik ... Latein und Grammatik ...

Okay, zugegeben, für den Leistungssport braucht man 's nicht. Obwohl auch die Klitschkos Latein können ...

Zitat

Was steht dagegen sich dieses Wissen auch in Extra-Kursen und privat nebenher anzueignen? Sollte es nicht möglich sein, Themen in den Schulen anzureissen, Interesse zu erwecken und dann kann jeder für sich bei Interesse selbst weiter dran arbeiten?

Hast du Kinder? Ja, gell? Du erwähntest es. Wieviel Zeit hatten die neben der Schule für derlei Interessen. Hatten sie überhaupt solche Interessen (Thema: "Bildung und soziale Herkunft")?
Und das nie geförderte und deshalb nie zutage getretene Wissen in deinem speziellen Fall beweist dann, wie überflüssig so ein Scheiß wie Latein ganz allgemein ist -- also weg damit, gelle?

Zitat

Nicht umsonst gibt es ja VHS-Kurse oder ähnliches, wo man sein Wissen selbst erweitern kann.

Ein Super-Argument.
Die VHS bietet zwar diesen überflüssigen Latein-Scheiß nicht, aber dafür ausreichend neusprachlichen Untrricht, sehr vieles zu Politik, Wirtschaft, Gesellschaft, Computer, Bio, Ökologie, Kunst usw. und für Musik gibt 's Musikschulen. Können wir also alles auf die vhs wälzen. Falls Interesse da ist.

Und für die, die 's finanziell im Kreuz haben.

Und daß es Kurse, fundierte Kurse!, zu Scheiß-Latein in der vhs nicht gibt, zeigt dann wie überflüssig das ist -- also weg damit, gelle?

Zitat

Original von Sterntaler
Ich glaube jeder möchte für sein Kind die bestmögliche Bildung, aber das die Eltern ihre Kinder aus den von dir genannten Gründen auf altsprachlichen Gymnasien anmelden, traue ich ehrlich gesagt nur den wenigsten zu.

Warst du schon mal auf Elternabenden? Tagen der offenen Tür einer Schule? Hast du schon mal ein Kind durch eine Schülerlaufbahn begleitet? Andere Eltern, die Kinder durch Schülerlaufbahnen begleiten, kennengelernt?
Du kennst diese Dinge aus der Schüler- und der Studentenperspektive -- als Elternteil mitzuerleben, wie die Zukunft unserer Kinder -- unsere Zukunft!!! -- landespolitischer Idiotie geopfert wird, das ist ganz was anderes.

Zitat

Davon abgesehen gibt es in Salzgitter, Braunschweig, Wolfenbüttel z.B. keine altsprachliche Schule meines Wissens, ich glaube die nächste wäre in Hannover.

Das war eine Folge der Umstellungen in den 1970er/1980er Jahren. Salzgitter hatte immer nur neusprachl. orientierte (früher Real-) Gymnasien, in Wolfenbüttel und Braunschweig wurden im Zuge der Oberstufenreform die staatlichen humanistischen umgestellt. In Hannover gibt 's eine städtische, die sich durchsetzen konnte. Das war nicht so sehr der Wille der Eltern als der Reformwille der damals herrschenden Bildungspolitik des Landes Niedersachsen und der Kultusministerkonferenz.

Zitat

Eben und Latein auch

Die Kurse gehen nur auf den Latinumsschein, sind superstressig und abgesehen vom Zertifikat komplett nutzlos. Das gehört dringend reformiert. Das sag ich, da ich durch "meine" Institute mit diesen Zuständen zu tun hatte. So, wie der Erwerb des Latinums an deutschen Universitäten durchgeführt wird, ist es demotivierendes Gepauke, ein Schuß, der nach hinten losgeht!

Das ist bei anderen fremdsprachlichen Kursen erheblich anders!

Aber das ist auch ein anderes Thema.

Zitat

Kann aber wie gesagt auch schulbedingt gewesen sein, da ich an einer im Laufe meiner Schulzeit sich mehr und mehr technisch orientierenden Schule war, die sich dazu noch für was besseres hielt wie ich hinterher merkte.

Es kommt -- wie immer -- auf die Lehrer an.

Ich sag ja: Es werden seitens der Landesregierungen extrem teure "große" Reformen durchgepeitscht und die Kosten am Ende den Eltern aufgehalst -- was das schlimmste Ergebnis der PISA-Studie nur zementiert (btw: Ich beobachte das hier, wie begabte Kinder aus "sozial schwächeren" Familien jetzt in die Haupt- und Realschulen gepackt werden, weil die Eltern sich die Nachhilfeschulen nicht leisten können!!!).
Statt dessen sollten die Herren Kultusminister (vor allem die von der CDU!) von diesem Geld -- unserem Geld!!! -- Lehrer einstellen. Denn es herrscht akuter Lehrermangel, und der ist weiß Gott dringender als eine G8 (ohne Ganztagsschule :pille)!

Zitat

Dafür gibts aber auch noch ne verdammt große Menge anderer Gründe... ich sage nur: Studiengebühren...

Ich habe ohnehin den Eindruck, daß die PISA-Studie gewissen politischen Kräften bei der Wiedereinführung eines krassen Ständestaates ganz zupaß kam -- statt die richtigen Konsequenzen zu ziehen, nutzt man eine scheinbare Anpassung an "internationale Verhältnisse" dazu, diesen Zustand noch zu verschärfen!

Iris

Sag mal gehts dir ums Thema oder mich persönlich dumm anzumachen?
Anders kann ich mir deine Antworten nicht erklären, die recht diffamierend sind. Samt Smilies!

Zitat

Original von Iris

Lies, was ich schreibe, nicht das, was du denkst, das ich damit eigentlich meinen könnte!

Wenn auch DU das beherzigt hättest, hätten solche Äusserungen nicht kommen müssen.

Zitat

Original von Iris

Du bist sehr vorhersehbar -- gerade der Wiedereinstieg in die Debatte unter Hinweis, du wollest nur noch mal eben ... und das nach pompöser Ankündigung des Ausstiegs aus selbiger.

Wann und wo ich wieder einsteige oder weg bleibe ist meine Sache.
Eigentlich wollte ich zunächst nur höflich auf deine Fragen antworten. Aber du weißt sicher selbst, manchmal wirds doch mehr.

Zitat

Original von Iris

Wer sagte das hier? Hmm?
Vermischung von Fremdargumenten in die Diskussion, um sie dem "Gegner" zu unterstellen (hier: "Ossi vs. Wessi") -- auch typisch weibliches Diskussionsverhalten.

Ich habe hier niemanden unterstellt DIES gesagt zu haben. Dies war doch ein landläufige Meinung und das System wurde nach der Wende schnell abgebaut. Ich habe da auch Perseus nicht als Gegner betrachtet. Wenn du den Smilie richtig gedeutet hättest, hättest du dir diesen Kommentar sparen können. Und was "Wesssi und Ossi" mit weiblichem Diskussionsverhalten zu tun hat entzieht sich auch meinem Verständnis.

Zitat

Original von Iris

Statt eines Rückzugs wäre es weitaus förderlicher, Lehrer einzustellen, d.h. daß die Landesregierungen hier mal auf sinnvolle Weise Steuergelder investieren könnten, anstatt sie für G8-Schwachsinn und Rechtschreib-Gewurle (das kostet horrende Summen bei den Schulbüchern, die inzwischen schon auf die Eltern abgewälzt werden) schlichtweg zu verfeuern! Der ganze G8-Blödsinn würde Tausende von Lehrerstellen finanzieren! Zuvörderst an Grund-, Haupt- und Realschulen, wo es ernsthaft brennt!

Zitat

Original von Iris

Aber da höre ich von Pädagogenseite herzlich wenig -- [/quote ]

Die haben da leider wenig Mitsprachrecht, wird auf anderen Ebenen geklärt.

Ich weiß nicht was DAS damit zu tun hat, denn von solch einem Aspekt bin ich nicht ausgegangen.
Aber gut, wenn man dem anderen was unterschieben kann....

[quote]Original von Iris
Hast du Kinder? Ja, gell? Du erwähntest es. Wieviel Zeit hatten die neben der Schule für derlei Interessen. Hatten sie überhaupt solche Interessen (Thema: "Bildung und soziale Herkunft")?
Und das nie geförderte und deshalb nie zutage getretene Wissen in deinem speziellen Fall beweist dann, .....

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solche Kommentare finde ich einfach nur primitiv, mehr fällt mir dazu nicht ein

Ich weiß auch nicht, was du ständig mit Scheiß-Latein hast. Das war nie von mir geäussert und auch nicht angedacht. Das sind bisher nur DEINE Worte.

Heaven, die gern gewusst hätte was Iris heute im Frühstück hatte...

Zitat

Original von Ikarus

Bis auf den Beitrag des Gastes - da war ein relativ neues Argument drin, finde ich. Ich meine das Argument, dass immer mehr Kinder tatsächlich schon bei dem Handwerkszeug (Orthographie, richtiges Lesen, Grundrechenarten) angeblich versagen (Statistiken hab ich aber leider auch nicht darüber) - ergo ist es...sofern da nicht erstmal schleunigst Abhilfe geschaffen wird ... ziemlicher sinnlos, nach weiterführender Bildungsmöglichkeit zu rufen.

Btw: mal eine Frage an alle hier, weil ich das wirklich ziemlich seltsam finde:

Wieso wird eigentlich einem Gastschreiber sofort Feigheit unterstellt? Nur weil er/sie/es sich nicht für ständig anmeldet?

Ähem...das läßt m.E. aber auf eine sehr merkwürdige Denkweise derjenigen rückschließen, die sowas behaupten, oder?

Die Struktur dieses öffentlichen Forums bietet diese Möglichkeit nunmal...und will man so etwas nicht, muß man es m. E. einfach technisch ausschließen...im Zweifel für den Angeklagten!...gilt das in Deutschland und speziell im Internet nicht mehr?

Also, ich muß schon sagen?

Obwohl ich auch gern wüßte, wer der Gast ist/war...:gruebel ...dennoch: s.o.

Ikarus

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Iris: ich glaube damit ist erstmal alles gesagt und die Diskussion ist ausgeschöpft

Zitat

Original von Sterntaler
Iris: ich glaube damit ist erstmal alles gesagt und die Diskussion ist ausgeschöpft

Das glaube ich nun nicht, zumal ich Quark getippt habe!

Heaven, lassen wir mal meine "diskussionstheoretischen" Ausfälle beiseite (tut mir wirklich leid -- Rückzugserklärungen bringen mich in Diskussionen grundsätzlich in Rage): Ich hatte Tee (Assam, englisch) und ein Stück Baguette mit zwei kalten Fleischbällchen. Daran kann 's eigentlich nicht gelegen haben.

Zitat

Original von Heaven
solche Kommentare finde ich einfach nur primitiv, mehr fällt mir dazu nicht ein

Stimmt, der war voll doof! Tut mir leid!
Eigentlich wollte ich ja auch "Interessen" (der Kinder) schreiben. M.a.W.: Es ging um die Frage, wie Kinder Interessen entwickeln sollen, mit denen sie im Elternhaus, im engeren Freundeskreis nicht in Berührung gekommen sind?

Denn das Kernproblem in der deutschen Bildung laut PISA ist die Verkettung zwischen sozialer Herkunft und späterer Laufbahn, die in kaum einem anderen Land -- in keinem anderen hochtechnisierten Land -- so eng ist wie in Deutschland. Es beginnt im Kindergarten, der Kinder nicht fördert, sondern nur aufbewahrt und beschäftigt (das falsche Modell mache ich nicht den Kindergärtner(inne)n zum Vorwurf!), geht über die Grundschule, die aufgrund einer Überpädagogisierung an der Vermittlung der grundlegenden Zivilisationstechniken scheitert, und die meist erst vor der 7. Klasse und damit zu spät erfolgende Erstdifferenzierung in Begabungs- und Interessensgebiete (ich rede hier nicht von der Zersplitterung sozialer Gruppen -- die Finnen machen das ziemlich gut!). Kinder werden im frühen Kindesalter nahezu ausschließlich vom Elternhaus, der Nachbarschaft und der (meist zu Nachbarschaft gehörenden) "peer-group" beeinflußt. Wenn die Eltern nicht selbst aktiv Maßnahmen ergreifen, ihren Kindern Angebote zu machen -- egal ob Sport, ein Musikinstrument, Reisen, Bücher ... --, schmoren die Kinder im eigenen Saft. Und hier liegt auch der Hase im Pfeffer: Eltern können das nicht alles leisten, schon gar nicht finanziell, und das totale Versagen von Kindergarten und Grundschule darin, Kindern Angebote für Begabung und Interessen zu machen, verhindert, daß Kinder über den Tellerrand des Elternhauses und der peer-group schauen. Soziale Bindungen werden zementiert, die gesellschaftliche Durchlässigkeit befindet sich auf dem Stand eines Drittweltlandes!

Bei alledem geht es noch lange nicht um irgendwelche Fächer, sondern um eine Entwicklung, die man durch eine grassierenden Niveauabsenkung im gesamten Schulwesen zu kompensieren versucht -- die Zahl der Fächer wird auf "nützliche" beschränkt, in denen werden dann allerdings von den Verantwortlichen Landesministerien verschärfte Ausleseverfahren Marke Augenwischerei gefordert. Ein Schulwesen wie im 19. Jh., das nicht fördert und bildet, sondern per Negativauslese ökonomischen Sozialdarwinismus betreibt -- so war das doch nie gedacht! Dieser Weg ist auf jeden Fall falsch.

Zitat

Original von Heaven
Aber gut, wenn man dem anderen was unterschieben kann....

Ich stehe gerade auf der Leitung ...
Sport erscheint mir nun wirklich als das abwegigste Fach im Zusammenhang mit Latein, und wenn selbst da akademische Zusammenhänge bestehen, da in Motologie und tw. sogar auch für Sportwissenschaft längst nicht nur in Deutschland das Latinum als Promotionsvoraussetzung gilt ...?

Oder was habe ich jetzt untergeschoben?

Zitat

Original von Heaven
[quote]Original von Iris
Die haben da leider wenig Mitsprachrecht, wird auf anderen Ebenen geklärt.

Schon klar, aber Protest gegen unsinnige Entscheidungen erklingt auch nur sehr dünn. Man verläßt sich auf ein paar Lamentos in den Printmedien, die allerdings nur zum allgemeinen depressiven Stimmungsbild beitragen, aber keine Bemühungen um echte Einflußnahme sind. Die Resignation ist, scheint's, so groß, daß die Haupt- und Realschulen sich selbst völlig aufgegeben haben.

Ich hab in diesem Thread mal auf einen SZ-Artikel verwiesen, in dem es dem Verfasser, Thomas Steinfeld, darum ging zu zeigen, daß die in Wirtschaft und Politik vorangetriebene "Elitenförderung" letztendlich zu einer Verschlechterung der Gesamtsituation in der Schulbildung führt:
» ... die Entscheidung für eine Bildungselite ist auch eine Entscheidung, fortan mit einer mangelhaften Bildung in großen Mengen einverstanden zu sein. Elitenförderung ist daher immer auch ein Sparprogramm.
<...>
wenn das Bildungswesen mit einem Sparprogramm nach dem anderen überzogen wird und seine Politiker lauthals die "gezielte Förderung von Spitzenbegabungen" fordern, dann heißt das, dass für die Kinder immer mehr davon abhängt, wie viel Geld, Betreuung, Unterstützung, Nachhilfe, Anregung in sie investiert wird. Die gegenwärtige Bildungspolitik verschärft also die sozialen Gegensätze.
<...>
Um den verbliebenen Rest an intellektueller Freiheit kümmert sich eine radikal pädagogisierte Studienordnung, die Wissen allein in Form von "Modulen" und Interesse nur in Form von Wissensproduktion behandelt wissen möchte. Der Gedanke an den Service – nicht am einzelnen Menschen, sondern an Staat und Wirtschaft – prägt diese Vorstellung von Universität <...>«

Die Entwicklung Deutschlands seit dem Untergang des Ostblocks als politischer Macht ist bildungspolitisch ein Niedergang -- in West und Ost! Offenbar brauchte es das Schreckbild "Sozialismus/Kommunismus", um humanistische Ziele in der West-Politik aufrechtzuerhalten. Jetzt, da die ideologische Konkurrenz kaputtgerüstet und ökonomisch verschlungen wurde, zeigt das West-System sein wahres Gesicht, und das gefällt mir überhaupt nicht!

Zitat

Original von Iris

Das glaube ich nun nicht, zumal ich Quark getippt habe!

Im Bezug auf mich und dich war damit gemeint