Könnten Geisteswissenschaften in Schulen die Bildungsmisere lösen?

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Original von Babyjane

@ Iris
Welche Vögel in en Bäumen hocken, wie man Brot backt und welche Pflanze wie heißt, das wurde früher auch nicht in der Schule gelehrt, sondern das hat man von Mami und Papi beigebracht bekommen.
Wenn Mami und Papi natürlich mehr damit beschäftigt sind sich durch die Weltgeschichte zu *******, um möglichst viele Kinder in die Welt zu setzen, damit sie von Hartz4 und Kindergeld irgendwie leben können und Kinder nur mit SChlüsselbändchen um den Hals vor die Türe kommen, weil Mutti heute länger arbeitet und Vati keine Lust hat sich zu kümmern... tja dann gehen solche elementaren Dinge halt verloren, aber das ist dann nicht das Schulsystem, sondern das sind Mami und Papi schuld.

Ist zwar etwas krass ausgedrückt ;-), aber so ist es.

Iris
Grundkenntnisse über die heimische Tierwelt lernt man heute noch immer. Aber eben Grundkenntnisse. Nicht nur die Schule, sondern auch die Eltern haben einen Lehrauftrag. Man kann nicht alles bis ins Kleinste behandeln, denn dann wäre ja noch weniger Zeit für Grundlegendes.

Ich habe nicht gemeint, dass "niedere Berufe" keine gute Ausbildung nötig haben. Klar sollen die von allem etwas lernen. Irgendwann hat man im Leben immer wieder mit der einen oder anderen Sache zu tun.

Aber ich sehe keine Notwendendigkeit von KLEIN auf schon noch umfangreicher zu lehren in Fächern, die wirklich zu speziell werden, wenn es schon Probleme gibt das andere zu vermitteln.

Latein gibt es schon in fast jeder Oberschule. Jedoch sicher nicht ohne Grund als Wahlfach, denn zu der Zeit stehen auch noch andere Fächer zur Auswahl, die meist schon im Hinblick auf die spätere Berufswahl genutzt werden.

Mit Sicherheit müssten in allen Bundesländern die Lehrpläne überarbeitet werden, es wird schon jetzt zu lange an einigen Themen festgehalten.
Ich kann mich daran erinnern, dass wir damals in der 1. Klasse gleichzeitig lesen UND auch Schreibschrift schreiben lernten. Heute (zumindest in Berlin) lernen sie lesen, zunächst Druckschrift schreiben und erst später die Schreibschrift. Somit sind schon 1 1/2 Schuljahre damit beschäftigt das ganze Alphabet zu lehren. Wir waren früher spätestens in einem Jahr mit allem fertig.
Auf Grund der fehlenden Grundkenntnisse, die von Zu Hause her schon fehlen, gibt es inzwischen reichlich Zusatzstunden. Dafür müssen allerdigs dann wieder andere Fächer gekürzt werden, denn die Grundzahl der Lehrstunden hat bei Kindern eben auch ein Limit.
Und DAS zieht sich von Schuljahr zu Schuljahr. Förderstunden zu lasten der üblichen Fächer.......
Neue Fächer einzubrinfen hieße nach heutigen Situationen, wieder an anderen Stunden zu kürzen.
Auch Kinder haben wie wir Erwachsenen ein Limit an Leistungsfähigkeit. Und deshalb heisst eine Erweiterung von Anfang an auch Kürzung von Anfang an.

Wenn die Kenntnisse und das Wissen wieder irgendwann von zu Hause aus besser vermittelt wird, wie wir Älteren es sicher alle von Früher her kennen, dann gibt es sicher auch wieder Erweiterungsmöglichkeiten.

Und kommt mir jetzt keiner "ICH mache das aber gewissenhaft mit meinem Kind"! Klar, ICH auch. Aber wir zusammen sind leider nicht die Masse nach denen sich die Lehrpläne richten können.

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Original von Perseus

Und immer schön dem Trend nacheifern ...

Wenn DAS dein Ernst ist, dann brauchen wir auch gar nicht weiterzudiskutieren.
Das eine hat mit dem anderen absolut nichts zu tun, nur weil du keine Argumente mehr hast und ein Problem damit zuzugeben, dass ich da nichts Grundfalsches sage, kommt sowas?

Sorry aber ....

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Original von Perseus

Und du?

Siehste His, was soll sowas?

WAS soll das? Gib doch einfach zu, dass vielleicht deine, als endgültig und einzig richtige hingestellte Meinung, auch mal ne Ecke übersehen hat!
Du sagst ja nichts total falsches, der Grundgedanke, es müsse sich was ändern, den teilt ja eigentlich jeder hier. Aber wann wirst du endlich lernen, dass man seine Meinung auch mal revidieren muss, weil man was übersehen hat? Und wann lernst du endlich, dass ein Denkfehler oder ein Irrtum zugeben viel stärker ist als mit aller Gewalt und fraglichen Argumenten weiter um sich zu schlagen?

Na, toll! Hier dreschen und keifen wieder dieselben Drescher auf derselben Tenne leeres Stroh!

Wo, verehrte Damen, habe ich denn gefordert, Latein an Grund-, Volks-, Haupt- und Realschulen zu unterrichten?
Befremdlich finde ich für meinen Teil, ein Fach deshalb wegen (mutmaßlicher) Nutzlosigkeit aus dem Fächerkanon zu drängen, weil man 's halt selbst nicht gelernt hat und nach einem Jahr Studium selbst nicht zu brauchen glaubt, also sinnlos Lernzeit verpulvert zu haben wähnt.
Das ist der "Geist", den ich ernsthaft beknackt finde. Den hatte man auch zu Zeiten der sogenannten Aufklärung, die ja angeblich die allgemeine Mädchenbildung gebracht hat, nämlich die, das Gebetbuch als Gedächtnisstütze nutzen zu können, um beim fleißigen Nähen, Sticken, Spinnen, Kochen, Putzen Psalmen zu singen anstatt -- Gott bewahre! -- wirklich zu lesen oder gar zu denken!

Wer redet von Latein, wenn es darum geht, daß Kinder nicht wissen, wo bei der Kuh die Milch rauskommt oder was ein Tuwort ist!
Unsere Schulen werden aufgrund von Lobbyistenforderungen immer mehr zu Lehrlingsrekrutierungseinrichtungen, während die Lobbyisten und ihre Klientel die eigenen Sprößlinge -- d.h. die kommende Generation derer, die was zu sagen haben sollen -- auf Schulen schicken, wo das gelehrt wird, dessen Verdrängung ihr selbst mitfordert.

Zitat

Original von Iris

Befremdlich finde ich für meinen Teil, ein Fach deshalb wegen (mutmaßlicher) Nutzlosigkeit aus dem Fächerkanon zu drängen, weil man 's halt selbst nicht gelernt hat und nach einem Jahr Studium selbst nicht zu brauchen glaubt, also sinnlos Lernzeit verpulvert zu haben wähnt.

Werte Dame, wenn ich dich mal ebenso nett zurückansprechen darf, ich habe sehr wohl Latein gelernt und zwar 6 Jahre und immer mit einer 1 oder einer 2 auf dem Zeugnis.

Dann setz halt ein "/oder" dazu -- es ändert nichts am groben Unfug der vorigen Aussage.

Zitat

Original von Iris
Dann setz halt ein "/oder" dazu -- es ändert nichts am groben Unfug der vorigen Aussage.

Ach so, dass das grober Unfug ist bestimmst du? Weil du es besser weisst? Woher? Weil du älter bist als ich? Weil du Latein liebst und ich es nicht für notwendig halte?

Du kannst einem auch nicht die eigene Meinung lassen, wenn sie nicht mit deiner übereinstimmt, richtig? Dann ist sie immer sofort komplett falsch.

Und was genau ist daran der grobe Unfug? Kannst du mir bitte die Stellen zitieren, dass ich direkt darauf eingehen kann.

Ich kann daran nichts falsches finden, eine Grammatikstunde pro Woche mehr zu fordern.

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Original von Sterntaler
Und was genau ist daran der grobe Unfug? Kannst du mir bitte die Stellen zitieren, dass ich direkt darauf eingehen kann.
Ich kann daran nichts falsches finden, eine Grammatikstunde pro Woche mehr zu fordern.

Wenn 's denn um die Grammatikstunde ginge -- statt einer Stunde pro Woche mehr, würde es völlig reichen, den Stoff tatsächlich durchzunehmen.

Ansonsten:

Zitat

Original von Sterntaler
Und Latein brauchst du im Endeffekt nicht wirklich, sorry Perseus, natürlich gebe ich dir recht, dass ein besseres Grammatikgrundverständis dadurch entsteht, was aber damit zu tun hat, dass man es intensiver übt, das tut man aber auch wenn es eine Deutschstunde nur für Grammatik gibt in der Woche.

Für Geschichte braucht man Latein auch nicht besonders, das kann man in einem Unicrashkurs nachholen, für Medizin auch nicht, weil du da eh die ganzen Begriffe auswendig lernst.

Woher weißt denn du so genau, daß man Latein in diesen Fächern nicht braucht?

Und weil du meinst, "man" braucht es nicht, schmeißt du es grundsätzlich aus dem Lehrplan und verbaust damit Jugendlichen, die es lernen wollen -- soll 's geben -- die Möglichkeit dazu.

Mit welchem Recht tust du das?

Zitat

Original von Iris

Und weil du meinst, "man" braucht es nicht, schmeißt du es grundsätzlich aus dem Lehrplan und verbaust damit Jugendlichen, die es lernen wollen -- soll 's geben -- die Möglichkeit dazu.

Es ging doch nicht darum Latein aus dem Lehrplan zu schmeissen, sondern darum es als Pflichtfach einzuführen. Und das wäre irgendwie ein bisschen übertrieben....

Zitat

Original von Iris

Wenn 's denn um die Grammatikstunde ginge -- statt einer Stunde pro Woche mehr, würde es völlig reichen, den Stoff tatsächlich durchzunehmen.

Tja, das ist aber in dem Rahmen, in dem derzeit Deutschunterricht stattzufinden hat, leider nicht möglich.

Zitat

Original von Iris

Woher weißt denn du so genau, daß man Latein in diesen Fächern nicht braucht?

Und weil du meinst, "man" braucht es nicht, schmeißt du es grundsätzlich aus dem Lehrplan und verbaust damit Jugendlichen, die es lernen wollen -- soll 's geben -- die Möglichkeit dazu.

Mit welchem Recht tust du das?

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Bitte?
Wo hab ich bitte gesagt, dass man es gar nicht lernen dürfen soll? Als Wahlpflichtfach auf jeden Fall, weiter eben zu der Auswahl im Bezug auf Französisch oder Spanisch oder was auch immer. Immerhin habe ich mich ja auch dafür entschieden, auch wenn du dir das scheinbar nicht vorstellen kannst, weil es nicht in das Bild zu passen scheint, was meine Meinung in deinen Augen über mich abgibt.

Ich habe lediglich meine Meinung geäußert, dass Latein als Pflichtfach nicht wichtiger ist als ne zweite Fremdsprache.
Von ganz rauswerfen war niemals die Rede.

Hat eigentlich mal eine/r gezählt, wie oft wir die Frage schon hatten?

Der Ausgangspunkt ist zwar ehrenwert, aber trotzdem falsch. Falsch deswegen, weil man, wenn unter dem 'Nützlichkeitsaspekt' einzelner Fächer diskutiert, nie zu einer Antwort kommt.

'Nützlich' müßte auch erst mal definiert werden. der sogenannte 'Nutzen' von Bildung hängt von den jeweiligen politischen und ökonomischen Gegebenheiten ab, immer und überall.

'Allgemeinbildung' - auch so ein Begriff, unter dem jede und jeder etwas zu verstehen glaubt und der doch so weich ist wie mein Frühstücksei - hängt genauso von den jeweiligen politischen und ökonomischen Gegebenheiten ab.

Es geht grundsätzlich darum, welche Rolle die Schule in der Gesellschaft zu übernehmen hat.
Was will man von den künftigen Generationen?
Sollen sie über Wissen verfügen? Wenn ja, über welches?
Sollen sie Wissen reproduzieren? Wenn ja, welches?
Sollen sie Wissen produzieren? Wenn ja,....
Danach richten sich die Inhalte.

Soll man Grundlagen vermitteln und Lernfähigkeit, also Kompetenzen, die einen befähigen, zu lernen, gleich auf welchem Gebiet? Soll man Begabungen fördern, nach Neigungen lehren oder mehr versuchen, allen möglichst viel beizubringen?
Was ist Wissen? Gibt es 'nutzloses' Wissen oder ist Wissen nicht etwas, daß per se gut ist?
Muß 'etwas wissen' immer gleich heißen, es direkt und gleich in Praxis umsetzen zu können?

Der Satz: non scholae...

lautet im Original übrigens:
non vitae sed scholae discimus, also:
nicht für das Leben, sondern für die Schule lernen wir
und war als Kritik am damaligen Bildungssystem gedacht.

Die Diskussion ist also alt.

Was die klassiche Bildung betrifft, so möchte ich darauf hinweisen, daß die noch keinen Mord, keine Untat, keinen Krieg verhindert hat.
DAS hat noch kein Schulsystem je geschafft.
Ich frage mich....

Zitat

Original von Sterntaler
Tja, das ist aber in dem Rahmen, in dem derzeit Deutschunterricht stattzufinden hat, leider nicht möglich.

Seltsamerweise war es zu meiner Zeit möglich, Sprachlehre von der Grundschule an innerhalb des normalen Lehrplans zu unterrichten. Und zur Schulzeit meiner Cousinen (1/2 Generation später) offenbar auch noch.
Was sind denn da für bahnbrechende und raumgreifende neue Sachen in den Unterricht eingedrungen?

Zitat

Original von Iris
auch wenn du dir das scheinbar nicht vorstellen kannst, weil es nicht in das Bild zu passen scheint, was meine Meinung in deinen Augen über mich abgibt.

Sorry, aber ...

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Original von magali
Was die klassiche Bildung betrifft, so möchte ich darauf hinweisen, daß die noch keinen Mord, keine Untat, keinen Krieg verhindert hat.
DAS hat noch kein Schulsystem je geschafft.
Ich frage mich....

Brecht hat sich gelegentlich dazu geäußert.
Und "Schule" und "Bildung" sind keine Synonyme, sondern "Bildung" ist das, was "Schule" vermitteln sollte.

Nebenbei bemerkt läßt sich jede Form von Bildung -- sogar die allerwohlmeinendste und supermodernste, kinderfreundlichste, diesseitigste, heutigste -- deformieren und mißbrauchen. Nicht das Messer ist schuld am Mord, sondern der Täter.

Ein anderes Fach, das in den letzten paar Jahrzehnten sehr in den Hintergrund gerückt ist: Musik.

Soviel ich weiss (zugegebenermassen aus dem Gedächtnis nachgeplappert), ist es nachgewiesen, dass sich beim Erlernen eines Instruments im Kindesalter Synapsen bilden, die der Intelligenz allgemein zugute kommen.

Noch so ein Fach, bei dem der praktische Nutzen fürs spätere Berufsleben nicht unbedingt auf Anhieb erkennbar ist (wer wird schon Berufsmusiker/in?), und wer es ernsthaft betrieben hat, schwört trotzdem auf seinen Wert. Wieder mehr Musikunterricht in den Schulen? (Mal vorausgesetzt, der könnte auf eine Art konzipiert werden, dass er was bringt - auch ich habe nicht nur gute Erinnerungen daran...)

Was die deutsche Grammatik betrifft: Ich hatte Ende Grundschule/Anfang Gymnasium recht viel Grammatikunterricht. Kapiert habe ich da trotzdem nix; wofür das gut war, hat sich mir erst später im Fremdsprachenunterricht erschlossen. Allerdings nicht nur im (Schmalspur-)Lateinunterricht, sondern dank guter Lehrer auch in Englisch und Französisch.

Perseus,

Wieso ist Latein eine 'Grundkultur' für unsere Gesellschaft? Unsere??
Das ist nicht so.
'Latein' ist in erster Linie ein Mittel, um bestimmte Zeugnisse unserer Vergangenheit zu verstehen.

Aber wenn man genauer hinguckt, muß man fragen, was ist Latein?
Wenn man Cäsar übersetzen kann, kann man noch keineswegs Tertullian lesen und wenn man Tertullian kann, stolpert man trotzdem in lateinischen Texten des 15. Jahrhunderts oder im Gelehrten-Latein des 17. Jh.

Im Latein-Unterricht werden einfach Grundlagen vermittelt? Wofür? Welche Grundlagen?
Es gibt zig Kulturen, die mit Latein gar nichts zu tun haben und die wir folgerichtig nicht kennen.
Das hindert uns an einer fairen Einschätzung anderer Kulturen.
Warum lernen wir nicht Russisch? Türkisch? Ungarisch?
Du stammst aus einem Land, das ganz andere historisch-geographische Schwerpunkte hatte als das deutsche Reich. Die sich kulturell niedergeschlagen haben, die sich bis heute zeigen, bei wirtschaftlichen Ausrichtungen, z.B.
(Und ja, ich weiß, daß in Ungarn bis 1848 Latein die Amtssprache war. Aber die Nationalbewegung hat sich dagegen gewendet. Überlege mal, warum)

Auch im Reich setzte sich im Lauf der Jahrhunderte Deutsch durch, Latein wurde eben die Sprache einer immer kleineren Gruppe.
Das sind ganz normle Entwicklungen. Alles verändert sich. Wenn ich mich mit früheren Zeiten beschäftige, brauche ich nicht bloß Latein, sondern auch Kenntnisse über andere Sprachstufen des Deutschen, Englischen, Französsischen etc.

Ich verstehe diese Obsession mit 'Latein', dem klassischen, einfach nicht.
Es gibt viele Sprachen und so viele Möglichkeiten, sie zu lernen. Lateinkenntnisse als einzig wahre Grundlage zu proklamieren, halte ich für falsch.
Grammatikalische Zusammenhänge, Strukturen, was immer, kann am Beispiel vieler Sprachen lernen.
Die Bedeutung der Geisteswissenschaften? Ja, sicher, wie kann ich dagegen sprechen?
Ich sehe aber auch, daß die Mathematikkenntnisse verschwinden - ich spreche von Mathematik, nicht vom Rechnen (das verliert sich auch, ich weiß)
Und natürliche der gesamte Bereich der Kunst und Musik.

Es geht unverändert darum, zu definieren, welche Funktion Schule in einem Staat haben soll.
Geisteswissenschaften per se sind nicht 'gut'. Sie unterliegen wie alles der jeweils herrschenden Ideologie.

Diesen Denklinien entlang steuere Dein Schiff, o, tapferer Odysseus.