Da ich vermute dass eh hier niemand das Buch liest: In dem Roman wurde die Seele immer mehr ausgedünnt, da durch bewusste Fehlfunktion (Sabotage) mehrere Kopien des Originals erzeugt wurden. Das Ganze wurde ein heftiger Thriller.
Es hört sich nicht so an, als wäre es ein Buch für mich... Aber danke!
Eine wirklich interessante Frage, die Ayasha da aufgeworfen hat
Ich meine auch, dass die Doppelgänger eine eigene Seele haben, eine nicht mit den Seelen der March identische, und wenn man es so betrachtet, dann bemerkt man auch Feinheiten bei Manchen, in denen sich die June von ihren "Vorgängern" unterscheiden. Das kann auch davon kommen, dass sie den Blick auf ihre ihnen nicht bewusste Vergangenheit haben.
Das finde ich auch.
Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass programmierte "Menschen" (sind es dann nicht so eine Art Roboter?) überhaupt eine Seele haben. Für mich ist dies nur eine At Simulation. Eine Maschine und echte Gefühle schließen sich für mich aus.
Das finde ich auch.
Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass programmierte "Menschen" (sind es dann nicht so eine Art Roboter?) überhaupt eine Seele haben. Für mich ist dies nur eine At Simulation. Eine Maschine und echte Gefühle schließen sich für mich aus.
Da bist du bei einem der zentralen Punkte der SF-Romane, in denen es um künstliche Intelligenz geht, ob nun ein einzelner "Deus Ex Machina" oder eine komplette Gesellschaft. Genauso wie die Diskussion, ob ein Mensch zum digitalen Bewusstsein werden und im Netz weiterleben kann. Die Diskussion wird meiner Meinung nach sehr gut in "Fluchbrecher (Die Eisraben-Chroniken 1" (gerade zum absoluten Schnäppchenpreis erhältlich) geführt, und taucht auch in den Otherland Romanen auf.
Ich finde es interessant, dass ihr eher davon ausgeht, dass das Double eine eigene Seele hat. Aber wie kann etwas, dass keine Materie hat, kopiert werden?
Die Frage nach der Seele ist wirklich eine sehr interessante, 
die leider im Buch gar nicht zur Sprache (oder nur ganz am Rande) kommt. Persönlich gehe ich auch davon aus, dass das Double genauso wie einen eigenen Körper und ein eigenes Bewusstsein auch eine eigene Seele bekommt. Die Erinnerungen/Gedanken werden ja auch dupliziert, ohne dass das etwas konkretes Materielles ist. Klar hat jede(r) andere Synapsen in seinem Gehirn, aber der Inhalt eines Gehirns lässt sich trotzdem nicht einfach so übertragen wie eine Festplatte oder ein anderes Organ.
Natürlich kann man das aber auch ganz anders interpretieren. Gerade die Herangehensweise von Regenfisch finde ich sehr interessant, weil sie das Buch ganz anders liest als ich.
Persönlich gehe ich auch davon aus, dass das Double genauso wie einen eigenen Körper und ein eigenes Bewusstsein auch eine eigene Seele bekommt. Die Erinnerungen/Gedanken werden ja auch dupliziert, ohne dass das etwas konkretes Materielles ist. Klar hat jede(r) andere Synapsen in seinem Gehirn, aber der Inhalt eines Gehirns lässt sich trotzdem nicht einfach so übertragen wie eine Festplatte oder ein anderes Organ.
Ich habe eben festgestellt, dass ich hier mal wieder im falschen Abschnitt geschrieben habe (warum passiert mir das eigentlich immer bei diesem Buch -- und sonst nie? Vielleicht, weil ich hier immer ganz spontan antworte? Also: bitte erst nach Beendigung des Buches lesen!!!
Gerade etwas nicht materielles kann sich doch ganz einfach von selber teilen. Und schwupps bei dem Doppel einziehen.
So stelle ich es mir vor.
Es sei denn, man geht davon aus, dass es die "Doubles" schon immer in einem Paralleluniversum gegeben hat. Aber das wäre dann schon wieder Sci-fi
Und gerade bei solchen Punkten kommt mein kleines Hirn nicht immer mit und die Gedanken schlagen Purzelbäume... 
Die Frage nach der Seele ist wirklich eine sehr interessante,
Natürlich kann man das aber auch ganz anders interpretieren. Gerade die Herangehensweise von Regenfisch finde ich sehr interessant, weil sie das Buch ganz anders liest als ich.
Ah, ja! Das mit den Gedanken und Erinnerungen hatte ich so gar nicht bedacht. Aber du hast da natürlich recht. Ich glaube, ich werde noch länger über das Thema nachdenken. Es lässt mich auch nach Beendigung des Buches nicht los...
Und die Herangehensweise von Regenfisch
finde ich auch sehr spannend. Man müsste fast das Buch nochmals aus dem Blickwinkel lesen. 
Und gerade bei solchen Punkten kommt mein kleines Hirn nicht immer mit und die Gedanken schlagen Purzelbäume...
Das ist ja das Schöne. Man kann drüber nachdenken, auch wenn man es sich nicht wirklich vorstellen kann. 
Das ist ja das Schöne. Man kann drüber nachdenken, auch wenn man es sich nicht wirklich vorstellen kann.
Stimmt! ![:-]](https://www.buechereule.de/images/smilies/pleased.gif){kind=small}
Gummibärchen schrieb:(Zitat aus dem letzten Abschnitt kopiert):
Was ich nicht verstehe und noch nicht so ganz verstanden und im Buch finden konnte - was ist mit der Maschine aus März 2021 passiert, nachdem sie gelandet ist? Wurde das Flugzeug selbst aufgrund der Schäden aus dem Verkehr gezogen? Fliegt es woanders und falls ja, müsste man ja nicht wissen, wo?
Das kommt im Text wirklich nicht so ganz klar raus. Es ist nur mal der Mechaniker da, der sich an die noch größeren Schäden erinnert. Für mich ist sie repariert worden und fliegt irgendwo weiterhin rum - ich kann aber auch was überlesen haben. Wobei sie die Videodateien ja zumindest aus beiden Maschinen haben 
.
Das wäre aber wirklich ein Ansatzpunkt, der zumindest bislang völlig unter den Tisch gefallen ist. Vielleicht, weil es dem Autor mehr auf die Menschen ankommt?
Ich gehe doch stark davon aus, dass die reparierte Maschine wieder im normalen Flugbetrieb ist. Es gab ja keinen Grund der dagegen sprach, und Flugzeuge sind teuer...
Das kommt im Text wirklich nicht so ganz klar raus. Es ist nur mal der Mechaniker da, der sich an die noch größeren Schäden erinnert. Für mich ist sie repariert worden und fliegt irgendwo weiterhin rum - ich kann aber auch was überlesen haben. Wobei sie die Videodateien ja zumindest aus beiden Maschinen haben .
Das kommt im Text schon vor.
Die Maschine ist damals ganz normal gelandet, die Passagiere gingen ihrer Weg und nach ein paar Reparaturen hat sie den normalen Liniendienst wieder aufgenommen.
Die "ursprüngliche" Maschine ist an dem Tag, als die doppelte Maschine aufgetaucht ist, ganz normal, mit anderem Kapitän und Passagieren gelandet gewesen.
Auf S. 28 heißt es: "...sobald die Türen sich öffnen, stürzen die Passagiere....."
Auf S. 136: "...ein anderer Flug.....zur vorgesehenen Uhrzeit...." und später: "es ist die dieselbe Maschine".
Die Landung war klar, aber es hätte durchaus sein können, dass die Beschädigung so schwerwiegend gewesen ist, dass sie irgendwo noch rumsteht oder komplett auseinandergenommen wurde. Aber anscheinend ist das nicht so. Danke für den Hinweis!
Puh, dieser Abschnitt war dann irgendwie nicht so ganz meins. Ich habe beim Lesen des Klappentext gehofft, dass sich die "Doppelgänger" sehr schnell begegnen und war darauf gespannt, wie sie aufeinander reagieren und ob und wie es ihr Leben bzw. ihr Denken verändert (z.B. ob Victor sich doch nicht mehr umbringen möchte und froh über diese zweite Chance ist; was mit dem kranken David passiert und sowas). Ich ging wirklich davon aus, dass es in dem Buch hauptsächlich darum geht - nicht darum, wie es zu zwei identischen Flugzeugen kam (auch wenn das nicht uninteressant oder irrelevant ist, aber für mich doch nicht so wichtig) und welche Theorien die ganzen Wissenschaftlicher, religiöse Vertreter usw. haben.
Dieser Abschnitt hat mich dann doch teilweise schon ein wenig gelangweilt.
Die Befragung der Passagiere hat mir noch ganz gut gefallen. Hatte für mich einfach etwas Lebendiges, ich mag sowas. Und sie haben offensichtlich bei der Befragung ja Fehler eingebaut - vermutlich um zu sehen, ob die June-Leute wirklich identisch sind mit den March-Leuten. Bei Sophias Befragung erhärtet sich der Verdacht, dass da etwas nicht stimmt. Hm...
Die Diskussion der religiösen Vertreter dagegen ging mir ein wenig auf den Geist. Ich konnte da nicht so viel mit dem Ganzen anfangen, zumal die alle irgendwie durcheinander redeten und so.
Die ausgelassene Meredith dagegen mochte ich wieder mal sehr. Ich habe mich gefragt, wie ich reagieren würde, wenn man mir erzählt, ich bin eine Simulation. Im Endeffekt ist es doch auch egal...ob ich nun an Gott glaube, der quasi die Fäden zieht oder daran, dass ich ein simuliertes Programm bin oder keins von beiden - ich kann mein Leben doch weiterleben. Auch wenn so eine Simulations-Theorie natürlich schon sehr abgefahren klingt. Ich habe mich nie damit genau beschäftigt, aber ich denke, diese Theorien gibt es ja.
Und interessant find ich ja, dass die Chinesen offenbar auch schon so ein "doppeltes Flugzeug" haben und die Passagiere werden, wenn ich es richtig verstanden habe, immer noch festgehalten. Für die Menschen, die ja nicht wissen, dass sie eine Simulation sind, finde ich das schon sehr traurig und erschreckend.
Wie gesagt - ich hätte mir weniger Theorien und Überlegungen gewünscht und mehr davon, wie die Menschen aufeinander reagieren, wenn sie sich begegnen.
Wie gesagt - ich hätte mir weniger Theorien und Überlegungen gewünscht und mehr davon, wie die Menschen aufeinander reagieren, wenn sie sich begegnen.
So ging es mir zwar nicht, ich finde das aber gerade bei Leserundenbüchern gut, wenn ein Buch sich mal nicht so entwickelt, wie erhofft. Würde ich es alleine lesen, breche ich doch auch einmal ab.
Bei Leserunden ist mir das erst ein Mal passiert, weil ich das Buch einfach nicht ertragen konnte.
Wie gesagt - ich hätte mir weniger Theorien und Überlegungen gewünscht und mehr davon, wie die Menschen aufeinander reagieren, wenn sie sich begegnen.
Ich fand die Theorien und Überlegungen zwar sehr interessant zu lesen, hätte miur aber zusätzlich auch noch mehr "Zwischenmenschliches" gewünscht.
Ich fand die Theorien und Überlegungen zwar sehr interessant zu lesen, hätte miur aber zusätzlich auch noch mehr "Zwischenmenschliches" gewünscht.
Ich weiß was ihr meint, aber ich habe so von obendrauf geschaut auf das Geschehen. Es war, glaube ich, nicht darauf angelegt, dass man die Darsteller näher kennenlernt. Sie waren allesamt nur Beispiele dafür, was diesen Menschen im Flugzeug passiert, wie ihre Schicksale sein könnten. Ich habe es nicht als Roman gelesen, in dem man mit den Menschen mitleidet und sie ganz genau kennen lernen will. Mir ging es eher so, dass mich nicht alle Personen und ihre Schicksale berührt haben. Da aber die Abschnitte immer relativ kurz und prägnant waren, habe ich auch diese mit Interesse gelesen. Mir hat gerade gefallen, dass das Persönliche sehr dosiert wurde. Wobei durchaus Emotionalität aufkam.
Ich weiß was ihr meint, aber ich habe so von obendrauf geschaut auf das Geschehen. Es war, glaube ich, nicht darauf angelegt, dass man die Darsteller näher kennenlernt. Sie waren allesamt nur Beispiele dafür, was diesen Menschen im Flugzeug passiert, wie ihre Schicksale sein könnten. Ich habe es nicht als Roman gelesen, in dem man mit den Menschen mitleidet und sie ganz genau kennen lernen will. Mir ging es eher so, dass mich nicht alle Personen und ihre Schicksale berührt haben. Da aber die Abschnitte immer relativ kurz und prägnant waren, habe ich auch diese mit Interesse gelesen. Mir hat gerade gefallen, dass das persönliche sehr dosiert wurde. Wobei durchaus Emotionalität aufkam.
Zu dem hier schreibe ich sicher später, denn es ist interessant, wie unterschiedlich da die Meinungen und Geschmäcker sind. Schreibe gerade vom Handy und das ist nicht so angenehm..
Nur zu dem Rest (der Schluss über David und Blake)
Ist im dritten Abschnitt noch nicht klar, oder?
Vermutlich hat fast jeder in der LR das Buch schon durch, aber für Nachzügler uns welche, die später in dem Archiv gucken, könnte man es als Spoiler verpacken. (Oder es ist klar und ich irre mich, habe das Buch nicht zu Hand. Dann nehme ich alles zurück. )
Vielleicht empfinde ich das Buch als distanzierter, weil ich es als Hörbuch gehört habe und der Sprecher auch gut Nachrichten vorlesen könnte... Für mich war es kein Wohlfühlbuch und auch keines, bei dem es intensiv um die Protagonisten ging. Ich habe es eher als Satire und Gesellschaftskritik, und als Gedankenspiel empfunden. Eher wie eine Sammlung an Zeitschriftenartikeln, die sich um Personen, aber auch um Zusammenhänge und Hintergründe drehen. Und da fand ich die verschiedenen Religionsvertreter sehr interessant und passend.
Ich weiß was ihr meint, aber ich habe so von obendrauf geschaut auf das Geschehen. Es war, glaube ich, nicht darauf angelegt, dass man die Darsteller näher kennenlernt. Sie waren allesamt nur Beispiele dafür, was diesen Menschen im Flugzeug passiert, wie ihre Schicksale sein könnten. Ich habe es nicht als Roman gelesen, in dem man mit den Menschen mitleidet und sie ganz genau kennen lernen will. Mir ging es eher so, dass mich nicht alle Personen und ihre Schicksale berührt haben. Da aber die Abschnitte immer relativ kurz und prägnant waren, habe ich auch diese mit Interesse gelesen. Mir hat gerade gefallen, dass das Persönliche sehr dosiert wurde. Wobei durchaus Emotionalität aufkam.
Danke fürs "Spoilerverpackung".
Dass die Personen nicht so "tiefgründig" beschrieben wurden und mir somit nicht groß ans Herz gewachsen sind, das finde ich auch gar nicht so schlimm. Stelle ich mir bei so vielen Figuren ohnehin schwierig vor. Aber ich habe mich einfach doch sehr drauf gefreut, was passiert, wenn die Figuren aufeinandertreffen bzw. miteinander konfrontiert werden könnten und mir persönlich hat dieser Abschnitt daher nicht so gut gefallen. Ich glaube, ich hatte da auf das Buch und das Geschehen einfach doch andere Erwartung, so dass der dritte Abschnitt einfach Dinge enthielt, die mich kaum interessierten. Es war nicht so, dass ich abbrechen wollte, aber ich war da doch schon etwas enttäuscht.
Nachdem ich aber eure Beiträge hier nachgelesen habe, stelle ich fest, dass z.B. diese Religionsvertreter-Diskussion doch einigen sehr gut gefallen hat. So unterschiedlich sind eben die Geschmäcker. Ich war froh, als sie vorbei war. 
Ich habe mir da auch gar nicht so viele Gedanken gemacht, ob die Doppelgänger da nun eine Seele haben oder nicht. Es sind Menschen, aus Fleisch und Blut, mit Gefühlen und Gedanken und Erinnerungen...ich fände es schon sehr unmenschlich, sie einfach umzubringen. Natürlich ist diese Diskussion an sich interessant und jetzt verstehe ich vielleicht etwas mehr, was diese Religionsdiskussion wollte, aber für mein moralisches Empfinden käme da eine Vernichtung nicht in Frage, ganz egal, worauf man sich da theoretisch und seelenmäßig so einig. Jede einzelne Figur hätte bestimmt Angst vor dem Tod gehabt und würde wohl leben wollen (wenn nicht, kann sie sich immer noch umbringen...) und ich frage mich gerade, wie man in so einem Fall zu dem Entschluss kommen könnte, dass es okay ist, diese Personen zu vernichten. Widerstrebt meinem Denken total, auch wenn natürlich so ein "Doppelgänger"-Dasein auch erstmal geregelt werden müsste.
Natürlich ein interessanter Aspekt - wenn es in echt so wäre, sind dies Menschen? (Wobei, wenn ich jemanden als Simulation betrachte, dann müsste ich doch erstmal beweisen, dass es wirklich so ist...)
Hm...
Was den amerikanischen Präsidenten angeht, dachte ich zuerst, es ist ein komplett fiktiver Charakter. Aber je mehr etwas "seltsame" Fragen und dümliche Kommentare der Mann abgegeben hat, desto mehr hab ich dann überlegt, ob es sich doch um Donald Trump handeln soll. Wunderbar parodiert, doch das mit dem wasserlöslichen Stift hat mir auch sehr gut gefallen.
Was Sophias Vater angeht, finde ich die Idee von Clare ganz passend, dass der Vater da wohl verhaftet wurde. Die Vernehmung von Sophia June war am morgen, gut möglich, dass man da schon mehr wusste und den Vater von Sophia March erstmal verhaftet hat. Warum sonst hätte man ihm verwehrt mitzukommen? Mir erscheint es durchaus logisch.
Das kommt im Text schon vor.
Die Maschine ist damals ganz normal gelandet, die Passagiere gingen ihrer Weg und nach ein paar Reparaturen hat sie den normalen Liniendienst wieder aufgenommen.
Die "ursprüngliche" Maschine ist an dem Tag, als die doppelte Maschine aufgetaucht ist, ganz normal, mit anderem Kapitän und Passagieren gelandet gewesen.
Auf S. 28 heißt es: "...sobald die Türen sich öffnen, stürzen die Passagiere....."
Auf S. 136: "...ein anderer Flug.....zur vorgesehenen Uhrzeit...." und später: "es ist die dieselbe Maschine".
Bei meiner Frage/Überlegung hilft mir das gerade nicht weiter.
Was Du mit S. 28 meinst, das ist ja die Maschine von März. Sagen wir mal, parallel zu den Passagieren, Flieger March. Ja, die steigen alle nach den Turbulenzen ja ganz normal aus. Und vermutlich ist sie wieder nach den Reparaturen im normalen Liniendienst (diese Info fehlt mir hier aber und selbst, wenn man davon ausgeht - es wäre doch logisch, die March-Maschine mit der June-Maschine zu vergleichen. Da steht nur, der Techniker hat bestätigt, dass er vor vier Monaten an derselben Maschine gearbeitet hat. Das heißt für mich nicht, dass die von Juni, 16:35 auf JFK gelandet, auch die von März ist.
Auf S. 136 ist ja dieser andere Flug zu der vorgesehenen Uhrzeit (Flug AF 006) ja von einer anderen Maschine durchgeführt worden - anderer Pilot, anderer Kopilot. Ich vermute mal, auch ganz andere, "gewöhnliche" Passagiere (davon geh ich jetzt mal aus...)
Die Maschine, die David Markle June steuerte, ist ja der Flieger June. Identisch mit Flieger March vom 10.März, 17 Uhr 17.
Du schreibst "Die 'ursprüngliche' Maschine [Flieger March] ist an dem Tag, als die doppelte Maschine [Flieger June] aufgetaucht ist, ganz normal, mit anderem Kapitän und Passagieren gelandet gewesen."
Ich denke aber, die, die ganz normal gelandet ist, ist nicht die von März. Das ist halt eine, die halt normal gelandet ist. Vielleicht wollte Flieger June ja genauso landen an dem Tag, wurde halt umgeleitet, nachdem klar war, das kann kein normaler AF 006 sein.
Mann, ist das kompliziert. Keine Ahnung, ob man versteht, was ich meine und warum ich das so sehe. Flieger March beschädigt, wieder im Verkehr, nehmen wir an. Flieger June genauso beschädigt wie Flieger March. Aber Flieger im Juni normal ist doch laut Buch eine andere Maschine, also hat damit nichts zu tun soweit. Flieger March vom Techniker gewartet, Flieger June vom selben Techniker gecheckt und er sagt, fast die gleichen Schäden.
Aber ich hab mal weiter geblättert zum nächsten Abschnitt und ich glaube, die Frage erübrigt sich. 
Mich hat es beschäftigt, weil ich dachte, es würde doch sicher mal Sinn machen, auch die Maschinen nebeneinander zu haben und zu vergleichen und so. Also jetzt, drei Monate später. Aber vielleicht ist es unnötig, weilman ja die Videos dann vergleicht. Auch wenn es nicht ausdrücklich da steht, wird man die Maschinen wohl ausreichend verglichen haben, denke ich.
Ganz schön verwirrend alles...
