Hallo dg9tm,
auch von mir Liebe Grüße an deinen Vater. Und gute Besserung! Was macht denn der für Sachen? Hat er sich den Leistenbruch gerade erst zugezogen?
Mein Vater war vor ein paar Wochen auch wieder mal wegen einer Leistenbruch-Op im Krankenhaus.
Blöde Sache sowas, aber wenn er so viel zu lesen hat, dann wird er sich bestimmt schnell erhohlen.
Auch von mir alle guten Wünsche für eine rasche Genesung an deinen Vater, dg9tm.
Und du mach dir nicht allzu viele Sorgen, er ist sicher in besten Händen.
HI Tanzmaus,
gruß an deinen Papa und gute Besserung für ihn. Wir freuen uns schon auf seine Genesung und das Wiedersehen! 
Als ich gestern meinen Vater besuchen war, traute ich meinen Augen nicht. Zwei der drei Bücher hatte er schon fertig gelesen gehabt und eines war fast fertig. Zum Glück habe ich ihm gleich neue Lektüre mitgebracht :
Josephine - Triologie von Sandra Gulland
(3 Bände)
und
Das Geheimnis von Pompeji von Stephanie de la Rochefoucauld
Auf seine Frage, ob ich ihn hier einichten will, hab ich nur gegrinst
Hi dg9tm,
ich wünsche ihm auch alles Gute!! Anscheinend geht es ihm aber ja schon wieder besser, wenn er die Bücher so schnell durch hatte.
Liebe Grüße
Filti
Hallo dg9tm,
hab's zwar im anderen Forum schon getan, aber hier nochmals alles Gute für deinen Vater und schnelle Genesung.
Jaja, auch ich entfremde das Topic aber es ist ja für einen guten Zweck: dg9tm, bitte auch von mir Genesungswünsche an Deinen Vater!
Hallo ihr!
ZitatOriginal von Batcat
Jaja, auch ich entfremde das Topic aber es ist ja für einen guten Zweck
Ich habe gaaaar nichts dagegen - schließlich schiebt es den Thread immer wieder nach oben! :o]
In der Hoffnung, etwas zur Genesung eines berühmten griechischen Redners beigetragen zu haben wünsche ich noch ein schönes Wochenende. :o)
Iris
Hallo Freunde,
danke für die Genesungswünsche. Wie ihr seht, bin ich wieder an Deck. So einen alten Einzelkämpfer legt nichts flach, auch keine OP. Da ich direkt nach der OP wieder auf die Füsse grabbelte und fleissig trainierte, damit ich heute wieder nach Hause konnte, wars mit dem vielen Lesen nun doch nicht so doll. Immerhin hat mir Tribun gut gefallen. Die Varuskatastrophe und das Verhalten des "ersten Bürgers" Oktavian, Verzeihung: Augustus, ist in der Tat auch heute nicht so einfach zu verstehen. Ich finde, Iris Kammerer hat hier eine gute Lösung gefunden und sich etwas mehr um das direkte Umfeld der Hauptpersonen gekümmert, als um die große Politik jener Zeit. Auf jeden Fall ist das Buch spannend und hilft, den Schmerz zu überwinden. Ansonsten kann ich nur sagen: auf ein Neues!
Hi Demosthenes,
schön dich wieder zu sehen!
Hallo Demosthenes!
ZitatOriginal von Demosthenes
Immerhin hat mir Tribun gut gefallen. Die Varuskatastrophe und das Verhalten des "ersten Bürgers" Oktavian, Verzeihung: Augustus, ist in der Tat auch heute nicht so einfach zu verstehen. Ich finde, Iris Kammerer hat hier eine gute Lösung gefunden und sich etwas mehr um das direkte Umfeld der Hauptpersonen gekümmert, als um die große Politik jener Zeit. Auf jeden Fall ist das Buch spannend und hilft, den Schmerz zu überwinden.
Ich freue mich, dass ich zur Linderung deiner Schmerzen beitragen konnte. :o)
Genesungswünsche und Sonntagsgrüße,
Iris
Vielen Dank. Dein Buch ließ die Zeit wie im Flug vergehen. So kam wenigsten keine Langeweile auf. Ich hoffe, bald wieder einen so gelungenen Roman von dir lesen zu können. Übrigens, vor fast 40 Jahren habe ich in der Nähe von Xanten an Ausgrabungen des Varus-Kastells Vetera während eines Urlaubes teilgenommen. Deshalb hat mich die Handlung auch so interessiert.
Hallo Demosthenes!
Ich wusste es!
Willkommen im Club!
Grüßlis und gute Besserung!
Danke, mir geht es schon bestens, auch wenn ich derzeit ganz schön bunt und noch etwas geschwollen bin.
Aber Unkraut vergeht nun mal nicht so schnell. 
Hallo Demosthenes,
auch hier nochmals alles, alles Gute. Freue mich, dass du wieder zu Hause sein kannst.
Wenn wir schon mal die Autorin im Forum haben, kann ich die Gelegenheit ergreifen, mal einige Fragen zu stellen, zumal sie mich ja schon dazu aufgefordert hat. :]
Wenn ich die historischen Figuren im Tribun mit denen des Autors Jörg Kastner vergleiche, dann fällt mir auf, daß die Charaktere mehr oder weniger gegensätzlich gezeichnet werden. Sicher, Kastner ist noch sehr im Germanenkult des letzten Jahrhunderts verwurzelt und insofern kann ich seinen Blickwinkel nachvollziehen. Andererseits kann ich mir den krassen Gegensatz im Tribun allerdings nicht erklären, denn ich vermute, daß hier die Wahrheit wohl auch wie meist in der Mitte liegt. Ich will das beileibe nicht kritisieren, denn ohne eine authentische Vita bleibt die Schilderung dieser Personen der dichterischen Freiheit des Autors unterworfen. Aber es interessiert mich nun einfach einmal, wie man zu einer solchen Ansicht gelangen kann.
Hallo, Demosthenes!
Das stark negative Varus-Bild wird eigentlich nur bei Velleius (Historia Romana) überliefert - und es passte den germanentümelnden "nationbuildern" seit Ulrich von Hutten natürlich perfekt ins Konzept, um zu verhehlen, dass Arminius seinerzeit römischer Offizier war. Weder Cassius Dio noch Tacitus zeichnen ein derart krasses Bild; bei ihnen kommt Varus als jemand weg, der vorschnell und etwas blauäugig eine Umwandlung der Germania von einem militärischen Protektorat in eine zivil/militärisch regierte Provinz durchführte. Zumindest steht das so im Originaltext, den ich das Glück habe, lesen zu können - die leider oft durch "Quertraditionen" eingefärbten Übersetzungen sind hier problematisch.
Ich habe mir die Freiheit genommen, ausführliche Quellenstudien zu betreiben, da die Sachverhalt in der Forschung vor 1968 sehr widersprüchlich beschrieben werden und ich den Forschungsergebnissen des Würzburger Althistorikers Dieter Timpe gerne selbst nachgehen wollte. Ich bin weitgehend zu denselben Ergebnissen gekommen. Nachzulesen in:
In den neuesten Auflagen des Sonderdrucks der RGA (Realenzyklopädie der Germanischen Altertumskunde) ist ein umfangreiches Literaturverzeichnis, außerdem in den Publikationen von Wiegels/Woesler und in den Literaturhinweisen des Studentischen Projekts zur Varusforschung (Uni Osnabrück). Ritter Schaumburg und Fuchs hingegen liefern keine wissenschaftlich fundierten Studien, sondern ideologische Propaganda.
Inzwischen folgen die maßgeblichen Forscher Timpes Vorstoß, der extrem solide ausgearbeitet ist.
Timpes Schlussfolgerungen lauten, dass Velleius als Parteiischer im Konflikt des Tiberius mit der Germanicus-Gattin und Witwe Agrippina in seinen Schriften durchgängig Personen, die in irgendeiner Weise mit der "Germanicus-Fraktion" in Verbindung standen, in einem äußerst schlechten Licht zeichnet. Die Varus-Witwe Claudia Pulchra (eine Großnichte des Augustus) waren gemeinsam aufgewachsen und sehr eng befreundet; ihr Sohn P. Quinctilius Varus (iunior) war mit der Germanicus-Tochter Livilla verlobt. Gegen Claudia Pulchra strengte Tiberius 2 fadenscheinig begründete Verfahren an, im zweiten wurde sie wegen eines "Majestätsdeliktes" zu lebenslangem Exil verbannt; im folgenden Jahr widerfuhr dasselbe Schicksal ihrem Sohn - beide Urteile erfolgten gegen den öffentlich bekundeten Protest des Senats (so Tacitus, Sueton und Dio).
Velleius' Historia erschien nicht allzu lange nach diesen Prozessen.
Außerdem war Velleius 4-6 n.Chr. mit M. Vinicius und Tiberius in der Germania, dort bei der (zumindest unter Vinicius) sehr blutigen Niederwerfung vereinzelter Erhebungen unter den germanischen Stämmen beteiligt. Dieses Vorgehen wird heute allgemein als eine der Hauptursachen angesehen, dass das lose Bündnis zwischen Meuterern und lokal begrenztem Aufstand (nördl. Münsterland) funktionierte. Velleius dürfte also Grund gehabt haben, einen Sündenbock zu stilisieren.
Velleius hat keinen Eingang in andere Quellen gefunden, was seine Glaubwürdigkeit weiter schwächt. Alle anderen griechischen und lateinischen Quellen wissen zu berichten, dass Arminius den Kopf des Varus dem Markomannenkönig Marbod schickte, um ihn zu einem Bündnis zu bewegen; Marbod ließ den Kopf allerdings konservieren und nach Rom bringen, wo für diesen kläglichen Überrest ein ehrenvolles Staatsbegräbnis begangen wurde. Keine Rede von irgendwelchen Protektionen, Gemauschel und ähnlichem. Und gerade auf Dio ist in solchen Fragen Verlass.
Was ich hier ansetze, ist also tatsächlich der aktuelle Forschungsstand und keine dichterische Freiheit. Dass aus der Sicht eines gefangenen römischen Offiziers der eigene Statthalter dann um noch einen Deut besser wegkommt, als er vielleicht gewesen sein mag, mögen die geneigten LeserInnen meinem gepeinigten Helden verzeihen. ;o)
Weiterhin viel Vergnügen mit dem Buch und herzliche Grüße ins Saarland!
Iris
Na, das war doch eine klasse Antwort. Wenngleich ich das Varusbild nun doch nicht ganz so einfach sehe. Allerdings fällt mir jetzt die Quelle nicht mehr ein, in der ich vor Jahren den Satz las, "Der Arme Varus betrat das reiche Syrien als Stadthalter und der reiche Varus verlies das arme Syrien".
Damit will ich dem armen Varus ja keinen Vorwurf machen, denn damals war es einfach üblich, die Provinz auszuplündern, die einem zugeteilt wurde.
Was mich allerdings heute noch wundert, war die Sorglosigkeit, mit der die drei Legionen in die Falle tappten. Sie deckt sich einfach nicht mit den Gepflogenheiten, mit denen Legionen sich sonst auf dem Marsch bewegten. Hinzu kommt, daß es sich ja auch nicht um unerfahrene Truppen handelte, sondern um Elitetruppen. Wenn ich mich noch recht an meine Ausgrabungen in Xanten erinnere, dann war dort auch mal 21. Legion stationiert, jene berüchtigte Ausputzerlegion, die ursprünglich in Palästina stationiert war. Hast du darüber eigentlich schon neuere Erkenntnisse? Das würde mich nämlich auch interessieren. Die Katastrophe läßt sich rational einfach nicht erklären.
Hallo Demosthenes!
ZitatOriginal von Demosthenes
Na, das war doch eine klasse Antwort.
*verneig*
Es stecken auch 2,3, Jahre fleißiges Forschen dahinter. Aber wem sage ich das? ;o)
ZitatWenngleich ich das Varusbild nun doch nicht ganz so einfach sehe. Allerdings fällt mir jetzt die Quelle nicht mehr ein, in der ich vor Jahren den Satz las, "Der Arme Varus betrat das reiche Syrien als Stadthalter und der reiche Varus verlies das arme Syrien".
Andersrum wird ein Schuh draus. ;o)
Der Satz stammt eben von Velleius, ist Bestandteil seiner Hasstirade gegen den längst verstorbenen Mann der Claudia Pulchra, lässt sich aber ansonsten nicht belegen, nicht einmal bei Flavius Josephus. Und dem traue ich am meisten, wenn es um die Alte Geschichte des Nahen Ostens geht.
ZitatDamit will ich dem armen Varus ja keinen Vorwurf machen, denn damals war es einfach üblich, die Provinz auszuplündern, die einem zugeteilt wurde.
Nicht mehr unter Augustus, der ein scharfes Auge hatte auf seine legati pro consule (Senatsprovinzen) und legati pro praetore ("kaiserliche" Provinzen). Eine der wenigen vernünftigen Schritte, die Augustus tätigte, war die Kontrolle der Legaten (=Statthalter). Ansonsten wäre das System der Provinzen unhaltbar geworden. Aber dessen Reform sorgte dafür, dass es ein paar Jahrhunderte hielt.
Allerdings litten die einfachen Leute in dieser Zeit noch sehr unter den publicani, den biblischen "Zöllnern", die gegen Pacht die Abgaben eintrieben.
Herodes' Nachfolger waren ziemlich streitbar und hätten sicherlich ein Verfahren gegen einen Statthalter angestrengt, der ihnen das Geld aus den Taschen gepresst hatte (auch nachzulesen bei Flavius Josephus).
Ich sag ja nicht, dass er der "Gute" war, aber ganz so simpel, wie Velleius die Sache darstellt, war es sicher nicht. :o)
Die "alte Linie" der germanentümelnden Historiker stürzte sich natürlich mit Freuden auf Velleius' Pamphlet, weil das die These vom Befreiungshelden stützte.
Als wesentlich wahrscheinlicher gilt heute, dass Varus arg voreilig die "clanrechtlichen" Verhältnisse in römische Rechtsverhältnisse umwandeln wollte und damit insbesonder die mächtigen Clanfürsten im Münsterland gegen sich aufbrachte. Diese Edlen hätten zwar gerne römischen Luxus genossen, dabei aber ihre unumschränkte Macht über ihre kleinen Fürstentümer behalten.
Offenbar hatte die Kleinstaaterei eine sehr weit in die Vergangenheit reichende Tradition und kümmerte sich auch nicht um Stammeszugehörigkeiten.
Zugegeben, ein arg weites Feld. Die Erforschung dauert auch an. Hilfreich ist in diesem Zusammenhang der wunderbare KOmmentar von Allan Lund zur Germania des Tacitus.
ZitatWas mich allerdings heute noch wundert, war die Sorglosigkeit, mit der die drei Legionen in die Falle tappten. Sie deckt sich einfach nicht mit den Gepflogenheiten, mit denen Legionen sich sonst auf dem Marsch bewegten. Hinzu kommt, daß es sich ja auch nicht um unerfahrene Truppen handelte, sondern um Elitetruppen.
Das Problem gilt als weitgehend geklärt, da es sich bei dem Aufstand offenkundig um eine generalstabsmäßig geplante Meuterei unter den einheimischen Hilfstruppen handelte. Schließlich wurde der Löwenanteil der waffenfähigen Männer (iuventus) eines unterworfenen Volkes als Hilfstruppen kaserniert und nach römischen militärischen Gepflogenheiten ausgebildet.
Im Falle des Arminius und seiner Rebellion handelt es sich weniger um einen Stammesaufstand als um eine Hilfstruppenrevolte, in der die Legionen von ihren eigenen Verbündeten auf dem Marsch und in schlechtem Gelände (d.h. weitgehend unvorbereitet) niedergemacht wurden.
Das dem Arminius dabei auch noch das Wetter geholfen hat, ist noch ein zusätzlicher Punkt, den man nicht vergessen darf.
ZitatWenn ich mich noch recht an meine Ausgrabungen in Xanten erinnere, dann war dort auch mal 21. Legion stationiert, jene berüchtigte Ausputzerlegion, die ursprünglich in Palästina stationiert war.
M.W. hat die Tiberius nach der clades Variana aus Syrien an den Rhein beordert.
ZitatDie Katastrophe läßt sich rational einfach nicht erklären.
Laut Schulte, Woesler und einigen anderen schon. UNd ich denke, es lag nicht ausschließlich an Varus' "Naivität", sondern vor allem daran, dass Arminius ein hervorragender Taktiker war, der die Schwächen seines Feindes genau kannte.
Herzliche Grüße,
Iris
Das dürfte wohl die logischste Erklärung sein, daß in diesem Fall einfach zu viel zusammen kam. Der Verrat der Auxiliartruppen traf wahrscheinlich das Rückgrat der Legionen. Hinzu kam die räumliche Enge des Weges, die eine Entwicklung zu Abwehrformationen verhinderte und die nasse Witterung. Das Mitführen des gesamten Trosses dürfte auch noch ein hinderlicher Faktor gewesen sein.
Einen großen Teil der Stämme hatte Arminius damals schon mit in den Kampf einbezogen. Daß er Marbod nicht gewinnen konnte, brach ihm ja später das Genick. Aber der alte Fuchs war ein besonderer Taktiker, der sich lieber den Rücken nach allen Seiten freihalten wollte. Wobei ich irgenwo einmal gelesen habe, daß er allerdings kleinen einträglichen Raubzügen auf Imperiumsgebiet nicht abgeneigt war.
Vetera (Xanten) war allerdings immer mit guten Legionären belegt. Die vielen Bataveraufstände vor und nach Varus sorgten schon dafür. In der Krypta des Domes findest du übrigens zwei "unbekannte Märtyrer", die in Wirklichkeit zwei aufständische Bataver sind, die in die Flugbahn eines Wurfgeschosses der Verteidiger gerieten. Sie wurden damals in der Grabungskampagnie gefunden, als ich dort war. Das Geschoß, ein Steinbrocken, lag ganz in der Nähe.
Da die Legionäre ihre Kasernen selbst bauten, findest du auf den Ziegelsteinen von Vetera noch häufig die Zeichen der Legion, darunter auch jenen Stein mit der "LEGXXI". Das ganze war ein bleibendes Erlebnis. Unter dem Hauptaltar des Domes liegt ein Steinsarkophag mit einer kopflosen Leiche, angeblich der hl. Xaver. Nach den letzten Informationen, die ich damals erhielt, handelte es sich um einen Kollegen des Varus, der vor den Toren von Vetera enthauptet wurde. Seine Familie zahlte 40.000 Sesterzen, um den Restleichnam auszulösen.
Du siehst, der Job als Stadthalter in jener Gegend war sicher sehr kurzweilig und manchmal wohl auch sehr kurzfristig.