'Der Himmel über Amerika - Esthers Entscheidung' - Seiten 087 - 163

SiCollier schrieb:

Es gibt auf jeden Fall Einiges, was unserer Gesellschaft auch gut tun würde. Vor allem auch der Umgang mit Neuerungen (das bezieht sich jetzt nicht unbedingt auf die Old Order Amish). Vor Jahren hatte ich in einem Sachbuch gelesen, daß bei Neuerungen (z. B. neue Technik) quasi eine Diskussion stattfindet, in der untersucht wird, ob man das übernehmen kann. Bzw. was für Änderungen in der Lebensweise die Einführung einer Neuerung mit sich bringen würde. Würde die Lebensweise (das strenge Folgen der Bibel) verändert, wird die Neuerung abgelehnt. Kann man sie benutzen, ohne die eigene Lebensweise zu kompromittieren, wird sie angenommen. So gibt es etwa Telefone - nicht im eigenen Haus, aber als öffentliche Telefonzelle (das ist das Beispiel, was mir hängen geblieben ist).

Solche Überlegungen fände ich bei uns auch sinnvoll und nicht einfach alles Neue mit Hurra-Geschrei übernehmen ohne auch nur einen Gedanken an die Folgen zu verschwenden. Hauptsache neu und Hauptsache, irgendjemand verdient Geld damit. (Leicht überspitzt dargestellt.)

Ja, da gebe ich dir recht. Es wäre sehr oft hilfreich, wenn die Menschen einiges mehr hinterfragen und darüber nachdenken würden. Oft fehlt dafür wohl die nötige Zeit in unserer schnelllebigen Welt.

SiCollier schrieb:

Sie nehmen ja die ganze Bibel - und aus der kann man so ziemlich alles begründen. Ich lese derzeit u. a. die Paulusbriefe und - jetzt wird es schwierig - habe so meine Probleme damit. In der Radikalität paßt das teilweise schon zu dem Denken der Amisch.

Paulus wird (lt. Bernd Längins Buch) auch sehr oft herangezogen bei den Amisch. Und da kann man auch, wenn man will, die Befürwortung der Sklaverei herauslesen.

SiCollier schrieb:

Vor Jahren hatte ich in einem Sachbuch gelesen, daß bei Neuerungen (z. B. neue Technik) quasi eine Diskussion stattfindet, in der untersucht wird, ob man das übernehmen kann. Bzw. was für Änderungen in der Lebensweise die Einführung einer Neuerung mit sich bringen würde. Würde die Lebensweise (das strenge Folgen der Bibel) verändert, wird die Neuerung abgelehnt. Kann man sie benutzen, ohne die eigene Lebensweise zu kompromittieren, wird sie angenommen. So gibt es etwa Telefone - nicht im eigenen Haus, aber als öffentliche Telefonzelle (das ist das Beispiel, was mir hängen geblieben ist).

Als Telefone aufkamen, hatten die Amisch auch welche. Das führte aber wohl zu sozialen Unterschieden innerhalb der Gemeinde, weil sich nicht jeder ein Telefon leisten konnte. Es gab die "Privilegierten", die mit ihren Freunden und Verwandten telefonieren konnten, und andere, die halt immer noch hingehen "mussten". Das war eine der Begründungen, weshalbb sie dann wieder abeschafft wurden - habe ich mal gelesen, ich weiß aber nicht mehr wo.

Ob Autos erlaubt waren, weiß ich nicht, aber Traktoren und Erntemaschinen hatten sie. Hier ist ein Ausschnitt aus einem Zeitungsartikel dazu:

"Obwohl sie so einfach wie möglich leben und auf jeglichen Luxus verzichten, zögern sie nicht, Geld auszugeben, um das Beste zu bekommen, was es an Maschinen und Vieh für ihre Farmen gibt. Die besten Dresch- und Erntemaschinen sind auf amischen Farmen zu finden."

Hier ist übrigens der ganze Artikel von 1911. "Give up Church" . Es geht um zwei junge Männer, die sich geweigert haben, ihre Autos aufzugeben und deshalb unter den Bann gestellt wurden.

https://chroniclingamerica.loc…14/1911-07-25/ed-1/seq-5/

KarinS schrieb:

Ich war beim Schreiben auch ein wenig in ihn verliebt. Meine Lektorin meinte, er nähme schon sehr viel Raum in dieser Geschichte ein. Aber er gehört zu meinen Lieblingsfiguren.

Ehrlich gesagt gefällt mir sehr, dass es nicht nur zwei Hauptdarsteller gibt. Und wer Ben nicht mag ist doof.

SiCollier schrieb:

Da hast Du mich falsch verstanden, das wollte ich den Russen auf keinen Fall absprechen. Mir fiel nur der Feldzug Napoleons gegen Rußland ein mit seinen hunderttausenden Toten (ich konnte die genaue Zahl jetzt nicht finden). Bis zu den Weltkriegen wollte ich gar nicht gehen.

Ich habe damit nicht Dich gemeint. Sondern die allgemeine schlechte Meinung über die russischen Menschen. Als wären sie weniger wert. Dass die Menschen dort jahrhundertelange geknechtet und unterdrückt wurden, dafür können sie ja nichts. Wenn man jedes Volk immer nach seinen "Führern" beurteilen würde, kämen viele schlecht weg. Aber das ist OT.

Ayasha schrieb:

Ja, da gebe ich dir recht. Es wäre sehr oft hilfreich, wenn die Menschen einiges mehr hinterfragen und darüber nachdenken würden. Oft fehlt dafür wohl die nötige Zeit in unserer schnelllebigen Welt.

Es ist oft aber auch nur Bequemlichkeit. Man könnte ja aus seiner Blase raus gerissen werden.

KarinS schrieb:

Paulus wird (lt. Bernd Längins Buch) auch sehr oft herangezogen bei den Amisch. Und da kann man auch, wenn man will, die Befürwortung der Sklaverei herauslesen.

Paulus ist meiner Meinung nach einer der unnachgiebigsten Verfechter der Regeln der katholischen Kirche. Das ist aber oft so bei Bekehrten. Sie meinen, es besonders genau nehmen zu müssen und auf jede Regel oder auch nur Empfehlung, denn Jesu Lehren sind oft nur Empfehlungen für ein friedfertiges Miteinander, ne Schippe drauf zu legen.

Findus schrieb:

Ich habe damit nicht Dich gemeint. Sondern die allgemeine schlechte Meinung über die russischen Menschen. Als wären sie weniger wert. Dass die Menschen dort jahrhundertelange geknechtet und unterdrückt wurden, dafür können sie ja nichts.

Ach so. Wenn man die Geschichte ansieht, müssen Russen eine enorme Leidensfähigkeit haben. (Sarkasmus an) Aber heute brauchen die solche ja nicht mehr, die werden ja von einem "lupenreinen Demokraten" regiert. Weder werden regierungskritische Organisationen verboten, Oppositionelle verhaftet oder gar Unliebsame Zeitgenossen im Ausland ermordet... (Sarkasmus aus)

Das wird jetzt allerdings wirklich OT.

KarinS schrieb:

Paulus wird (lt. Bernd Längins Buch) auch sehr oft herangezogen bei den Amisch. Und da kann man auch, wenn man will, die Befürwortung der Sklaverei herauslesen.

Je mehr ich von Paulus lese, um so mehr wird das nachvollziehbar.

Findus schrieb:

Paulus ist meiner Meinung nach einer der unnachgiebigsten Verfechter der Regeln der katholischen Kirche.

Ähm, zu Zeiten des Paulus gab es überhaupt nur eine Kirche - und katholisch heißt nichts anderes als einfach "allumfassend". Nach meinem Verständnis hat er eine Theologie entwickelt, mit einer Menge Regeln und Vorgaben. Inwieweit das mit den Aussagen und Lehren Jesu übereinstimmt, ist eine ganz andere Frage.

SiCollier schrieb:

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Ähm, zu Zeiten des Paulus gab es überhaupt nur eine Kirche - und katholisch heißt nichts anderes als einfach "allumfassend". Nach meinem Verständnis hat er eine Theologie entwickelt, mit einer Menge Regeln und Vorgaben. Inwieweit das mit den Aussagen und Lehren Jesu übereinstimmt, ist eine ganz andere Frage.

Stimmt, ja also wenn man Kirche als eine Glaubensgemeinschaft meint , dann nennen wir sie einfach Christen. Religion ist ja wieder was anderes. Unter was laufen denn nun die Amish? Kirchen haben die ja nicht, denn sie treffen sich auf den Höfen. Ob das heute auch noch so ist? Bei den Burkholder-Krimis muss ich das überlesen haben, oder es wurde nicht extra erwähnt. Ging ja um Kriminalfälle.

SiCollier schrieb:

Die Gemeinde reagiert wie erwartet. Ich weiß, daß Amisch sodenken - aber inzwischen kann ich diese Denkweise nicht mehr nachvollziehen bzw. bin zur Überzeugung gelangt, daß der ein in mancher Hinsicht falsches Verständnis der Bibel zugrunde liegt.

Ja, die Gemeinde reagiert erwartungsgemäß, härter sogar noch als erwartet. Doch ich glaube, dass in jeder Glaubensgemeinschaft einige sind, die wie sagt man bei uns so schön "päpstlicher als der Papst" sind. Die können und wollen gar nicht anders, als anderen vorschreiben, was richtig ist.

SiCollier schrieb:

Isaac Grabill macht sich tatsächlich lächerlich, indem er Esther einen Heiratsantrag macht. Der muß schon selten dämlich sein, daß er nicht gemerkt hat,daß er keine Chance hat. Erstaunt hat mich Ruths Kommentar, daß die beiden nicht zusammen passen würden. Ob sie lernfähig ist?

Isaac ist überheblich und dumm, er wird ja auch von der Mutter vergöttert. Aber Ruths Reaktion war wirklich überraschend.

KarinS schrieb:

Alle Kinder von sechs bis vierzehn werden gemeinsam unterrichtet, die Älteren helfen den Jüngeren.

Es ist ja auch bei den Montessori-Schulen so, dass mehrere Jahrgänge gemeinsam unterrichtet werde und die Älteren den Jüngeren helfen. Besonders in der Freiarbeit ist das wichtig. Die Kleineren nehmen auch sehr gerne etwas von den Älteren an.

hollyhollunder schrieb:

Ich kann nicht sehen, dass Gott es gewollt hat, dass die Menschen so streng reglementiert leben und ich kann nicht akzeptieren, dass man Familienmitglieder mit einem Bann belegt, damit sie einander nicht mehr hören und sehen dürfen und nicht mal etwas von einander annehmen sollen.

Ich finde das sehr hart, sogar grausam.

Ayasha schrieb:

Ich finde Ben einfach großartig, wie er sich und seiner eigenen Überzeugung treu bleibt.

Ich mag Ben auch sehr.

Findus schrieb:

Stimmt, ja also wenn man Kirche als eine Glaubensgemeinschaft meint , dann nennen wir sie einfach Christen. Religion ist ja wieder was anderes. Unter was laufen denn nun die Amish?

Das Christentum ist eine Religion (Oberbegriff). Eine "Kirche als Glaubensgemeinschaft" ist eine Konfession. Die landläufig als "katholische Kirche" bezeichnete Konfession heißt eigentlich richtig bzw. vollständig "Römisch-Katholische Kirche". Soweit ich weiß, werden die Amisch unter die Protestantischen Kirchen gezählt (ich wüßte auch nicht, worunter sonst). Wie das allerdings genau ist, weiß ich jetzt auch nicht.

Das ist alles ganz schön kompliziert.

SiCollier schrieb:

Das Christentum ist eine Religion (Oberbegriff). Eine "Kirche als Glaubensgemeinschaft" ist eine Konfession. Die landläufig als "katholische Kirche" bezeichnete Konfession heißt eigentlich richtig bzw. vollständig "Römisch-Katholische Kirche". Soweit ich weiß, werden die Amisch unter die Protestantischen Kirchen gezählt (ich wüßte auch nicht, worunter sonst). Wie das allerdings genau ist, weiß ich jetzt auch nicht.

Die Amisch sind eine täuferisch-prostestantische Glaubensgemeinschaft, wie auch die Mennoniten und die Hutterer.

Über die Entstehung der Täufer gibt es hier beim mennonitischen Geschichtsverein einen Artikel:

https://www.mennonitischer-ges…te/geschichte-der-taufer/

Ayasha schrieb:

Aber jemanden, der seiner eigenen Überzeugung folgt, gleich zu verbannen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich finde das einen sehr harten Schritt. Vor allem auch, da auch die betroffene Familie quasi mit bestraft wird. Das widerspricht sich mit der Idee der Nächstenliebe, finde ich.

Zitat

Ich kann nicht sehen, dass Gott es gewollt hat, dass die Menschen so streng reglementiert leben und ich kann nicht akzeptieren, dass man Familienmitglieder mit einem Bann belegt, damit sie einander nicht mehr hören und sehen dürfen und nicht mal etwas von einander annehmen sollen.

Ganz so ist es nicht.

Jemand wird gemieden, wenn er gegen die Ordnung, die Regeln der Gemeinde verstösst. Und das passiert heute auch nicht mehr sofort, sondern derjenige zunächst belehrt. Wenn er seinen Fehler einsieht und bereut, passiert nichts. Wenn er trotzdem wieder gegen die Regel verstößt, wird er gemieden. Das heißt nicht, dass er ausgestoßen wird. Er muss nicht weggehen und man darf mit ihm reden. Aber derjenige darf nicht mehr mit anderen Amisch an einem Tisch essen und keine Geschäfte mit ihnen machen. Der Ehepartner muss das gemeinsame Schlafzimmer verlassen.

Amische dürfen nichts von ihm annehmen, aber sie dürfen ihm etwas geben.

Wenn derjenige seine Verfehlung einsieht, bekennt und bereut, wird der Bann aufgehoben.Es gibt also immer einen Rückweg.

KarinS schrieb:

Jemand wird gemieden, wenn er gegen die Ordnung, die Regeln der Gemeinde verstösst. Und das passiert heute auch nicht mehr sofort, sondern derjenige zunächst belehrt. Wenn er seinen Fehler einsieht und bereut, passiert nichts. Wenn er trotzdem wieder gegen die Regel verstößt, wird er gemieden. Das heißt nicht, dass er ausgestoßen wird. Er muss nicht weggehen und man darf mit ihm reden. Aber derjenige darf nicht mehr mit anderen Amisch an einem Tisch essen und keine Geschäfte mit ihnen machen. Der Ehepartner muss das gemeinsame Schlafzimmer verlassen.

Amische dürfen nichts von ihm annehmen, aber sie dürfen ihm etwas geben.

Wenn derjenige seine Verfehlung einsieht, bekennt und bereut, wird der Bann aufgehoben.Es gibt also immer einen Rückweg.

Das nenne ich aber schon Druck ausüben. Der Ehepartner verlässt das gemeinsame Schlafzimmer. Darf nicht mehr mit ihm gemeinsam am Tisch sitzen? Was soll man da anders machen als entweder "einsehen" und "bereuen" oder weggehen? Immerhin ist es ein "Verfahren" bei dem derjenige Zeit hat zu überleben, ob er es ernst mein mit seinen Regelverstößen und er wirklich gehen will. Aber das Resultat dürfte wenig anders sein als früher. Entweder oder. Das ist die Devise.

Früher war der Glauben ja allgemein ein anderer. Auch bei den andren gab es Strafen und härtere Regeln. Aber heute muten die Amish schon als etwas überholtes an. Heute steht ja auch das Individuum im Zentrum der Überlegungen. Und nicht eine Glaubensgemeinschaft und das Überleben deren Verhaltenskonstrukts. Immerhin müssen sie einen gangbaren Weg gefunden haben, sonst gäbe es sie schon nicht mehr. Die positiven Aspekte überwiegen scheinbar die negativen.

Ich denke, wenn man in so einer Glaubensgemeinschaft aufgewachsen ist und so erzogen wurde können die meisten mit diesen "Vorgaben" eher umgehen bzw. sich daran halten und evtl. auch als richtig ansehen.

Für Außenstehende klingt das schon sehr, sehr seltsam.

Und man tut sich richtig schwer damit.

Ich könnte mir einen Wechsel in eine solche Gemeinschaft nicht vorstellen.

Obwohl es auf jeden Fall auch sehr viele positive Aspekte gibt.

Rosenstolz schrieb:

Ich denke, wenn man in so einer Glaubensgemeinschaft aufgewachsen ist und so erzogen wurde können die meisten mit diesen "Vorgaben" eher umgehen bzw. sich daran halten und evtl. auch als richtig ansehen.

Stimmt auch wieder. Wenn man so aufwächst findet man sich mit einigem sicher leichter ab.

Ich schätze mal, dass Internet und Fernsehen bei den Amish noch heute keine Rolle spielen. Wenn ich lese, wie Zeitungen schon verpönt waren. Dann bin ich schon ziemlich abgeschottet von vielen Versuchungen der äußeren Welt.

Wobei es heute schon wieder ganz anders ist als zur Zeit der Hochleitners.

Die Amish leben nicht mehr so isoliert wie for Jahrzehnten und -Hunderten. Die "Englischen" haben ihre Städte ausgeweitet, sind ihnen näher gekommen. Und während der "Rumspringa" die im Buch nicht erwähnt wird (gab es die damals schon?) kommen sie schon mehr in Kontakt mit den Versuchungen den modernen Lebens. Damals war es einfacher sich abzuschotten.

Gibt es da Zahlen dazu, wieviel der Gemeinschaft den Rücken kehren? Also heutzutage?

Findus schrieb:

Wobei es heute schon wieder ganz anders ist als zur Zeit der Hochleitners.

Die Amish leben nicht mehr so isoliert wie for Jahrzehnten und -Hunderten. Die "Englischen" haben ihre Städte ausgeweitet, sind ihnen näher gekommen. Und während der "Rumspringa" die im Buch nicht erwähnt wird (gab es die damals schon?) kommen sie schon mehr in Kontakt mit den Versuchungen den modernen Lebens. Damals war es einfacher sich abzuschotten.

Gibt es da Zahlen dazu, wieviel der Gemeinschaft den Rücken kehren? Also heutzutage?

Nur 30 % der Amisch sind Old Order Amisch, die anderen 70 % sind liberaler. Wenn es den Menschen in der Gemeinde zu streng wird, suchen sich viele Gruppen andere Gemeinden. So sind z.b. die Beachy Amisch entstanden. ->https://de.wikipedia.org/wiki/Beachy-Amische

Hier gibt es eine Liste mit den Unterschieden im Technikgebrauch der verschiedenen Gruppierungen:https://de.wikipedia.org/wiki/…chiede_im_Technikgebrauch

Ab wann es die "Rumspringa" gab, konnte ich nicht herausfinden. Ich vermute, seit der Unterschied zwischen den Amischen und den "Englischen" was Fortschritt und Lebensweise angeht, gößer geworden ist.

Ich habe in Teil 3 "meinem" Bischof Folgendes in den Mund gelegt:

Vor vierhundert Jahren haben unsere Vorfahren beschlossen, ihre neugeborenen Kinder nicht mehr taufen zu lassen, weil man erst als Erwachsener in der Lage ist, eine Wahl zu treffen und sich für oder gegen den Glauben zu entscheiden. Dafür wurden sie verfolgt, aber sie hielten daran fest und tun es bis heute. Wir alle finden es richtig so.

Aber damals ging es nur um das Bekenntnis zum Glauben, die Lebensweise der Amisch unterschied sich nur wenig von der anderer einfacher Menschen. Seit einiger Zeit hat sich das geändert. Es gibt viele neue Erfindungen. Manche nutzen wir, andere lehnen wir ab. Das Leben der Englischen ist mittlerweile sehr verschieden von unserem.

Wenn sich heutzutage junge Menschen entscheiden sollen, unserer Gemeinde beizutreten, geht es nicht mehr nur um die Glaubensfrage. Sie müssen wählen, ob sie auf die Vorteile, die der Fortschritt ihnen bietet, verzichten, weil unser Glaube das verlangt. Doch man kann nur wählen, wenn man die Wahl hat, wenn man weiß wofür oder wogegen man sich entscheidet. Und deshalb plädiere ich für die Rumspringa.

Es gibt bestimmt irgendwo Zahlen, wie viele die Gemeinschaft verlassen. Ich weiß aber nicht, wo man die finden kann.

Das klingt sehr logisch und anders wäre ein Leben als Amish wohl nicht mehr möglich zumindest nicht für einen, der liberal denkt, wie Du sagst. Die anderen wollen ja ihre strengen Regeln und es ist ihre freie Entscheidung, wie auch andere sich speziellen Religionsgruppen anschließen, weil ihr die bisherigen Regeln zu lasch waren. Danke vielmals für die Erklärung.