'Der Himmel über Amerika - Esthers Entscheidung' - Seiten 087 - 163

hollyhollunder schrieb:

Ich lese das Buch und da sind wenig Fehler drin. Einen einzigen möchte ich erwähnen, denn ich denke, hier muss es er statt sie heißen. Seite 159 unten spricht SIE darüber dass sie alle im Schlamm stecken geblieben wären. Ich denke, dass sagt Ben.

An der Stelle bin ich auch gestolpert. Beim zweiten Lesen habe ich "beschlossen", daß der erste Satz von Emily ist, der Rest dann von Ben. So würde es passen.

Mir ist beim Lesen nur ein (der obligatorische) Satzfehler aufgefallen:
S. 121, drittletzte Zeile von unten: statt "zehtausend" sollte es wohl "zehntausend" heißen.

hollyhollunder schrieb:

Ich kann nicht sehen, dass Gott es gewollt hat, dass die Menschen so streng reglementiert leben

Das sehe ich inzwischen auch so, und nicht nur bezogen auf die Amisch, sondern die meisten heutigen christlichen Kirchen.

hollyhollunder schrieb:

Sie haben eigentlich nie die Chance sich wirklich frei zu entscheiden, was sie werden wollen, wie sie leben wollen.

Jein. Bevor sich die Jugendlichen endgültig entscheiden, gibt es das sog. Rumspringa. Sie dürfen (ohne Folgen) so ziemlich alles ausprobieren, auch die "englische Welt". Erst danach findet die Taufe und damit die Aufnahme in die Kirche (mit lebenslanger Bindung) statt.

Also theoretisch haben sie die freie Wahl (mehr als in "unserer" Gesellschaft, da man eigentlich nur wählen kann, ob man "unseren" Lebensstil freiwillig oder gezwungenermaßen annimmt), praktisch wird die Wahl durch die fehlende Schulbildung eingeschränkt (bzw. erschwert).

KarinS schrieb:

Die Schlacht von Fredericksburg war furchtbares Gemetzel und eine verheerende Niederlage für den Norden. 1.284 Unionssoldaten sind gefallen, 9600 wurden verwundet und 1769 wurden vermisste bzw. gefangen.

Das klingt jetzt vielleicht blöd, aber im Vergleich mit den Napoloeonischen Kriegen (etwa seinem Einmarsch in Rußland - Tolstoi "Krieg und Frieden") sind das wenige Opfer (wobei jeder Tote und jeder Verwundete einer zu viel ist - das sind ja nicht einfach Zahlen, da stehen Schicksale dahinter).

Danke für die Links!

Bei mir fliegen die Zeilen nur so dahin, ich weiss ehrlich gesagt nicht mehr recht, was zu welchem Abschnitt gehört, habe letzte Nacht fast ausgelesen, da die Kleine krank war und nur auf mir schlafen wollte.

Das mit Ben habe ich vorausgesehen, er wäre nicht wirklich glücklich geworden in der Gemeinde und hat als Sanitäter nun eine Chance, zu helfen zu dienen, ohne selber Hewalt anwenden zu müssen.

Dass Esther als Lehrerin gewählt wird, sagt viel aus, die Amischen haben sie ja quasi aufgegeben und sehen sie schon als alte Jungfer an.

SiCollier schrieb:

An der Stelle bin ich auch gestolpert. Beim zweiten Lesen habe ich "beschlossen", daß der erste Satz von Emily ist, der Rest dann von Ben. So würde es passen.

Ja, da fehlt ein Absatz. Der zweite Satz ist von Ben.

Es sollte so aussehen:

Er stellte die Laterne ab und zog sie in seine Arme. Sie zögerte kurz, dann erwiderte sie seinen Kuss. „Ich bin froh, dass Burnside den Angriff abgebrochen hat“, sagte sie leise.

„Wir sind im Schlamm steckengeblieben. Es war überhaupt keine Truppen bewegung mehr möglich. Er musste zurück. Ich fürchte, das wird ihn sein Kommano kosten.“

SiCollier schrieb:

Das klingt jetzt vielleicht blöd, aber im Vergleich mit den Napoloeonischen Kriegen (etwa seinem Einmarsch in Rußland - Tolstoi "Krieg und Frieden") sind das wenige Opfer (wobei jeder Tote und jeder Verwundete einer zu viel ist - das sind ja nicht einfach Zahlen, da stehen Schicksale dahinter).

Ja, natürlich. Im Vergleich dazu sind es wenige Opfer. Auch in Solferino ( die blutigste Schlacht nach Waterloo) sind mehr gefallen - und noch mehr in den Stunden/ Tagen danach gestorben, weil sie unversorgt auf dem Schlachtfeld lagen.

Damals war die ärztliche Kust auch noch recht begrenzt, Narkose gab es damals ja noch nicht besonders lang. Ein interessantes Kapitel ist dem Thema auch in Ronald Gerstes Die Heilung der Welt gewidmet, es gab wohl genau einen Anästhesisten auf Seiten der Nordstaaten. Und ca. 18000 Krankenschwestern. Und genau eine Militärärztin....

Und die hygienischen Umstände haben wohl noch viel mehr Opfer gefordert, sieht man ja beispielhaft auch an Noah

streifi schrieb:

Damals war die ärztliche Kust auch noch recht begrenzt, Narkose gab es damals ja noch nicht besonders lang. Ein interessantes Kapitel ist dem Thema auch in Ronald Gerstes Die Heilung der Welt gewidmet, es gab wohl genau einen Anästhesisten auf Seiten der Nordstaaten. Und ca. 18000 Krankenschwestern. Und genau eine Militärärztin....

Und die hygienischen Umstände haben wohl noch viel mehr Opfer gefordert, sieht man ja beispielhaft auch an Noah

Fakt am Rande: Jonathan Letterman, "Father of Battlefield Medicine", der medizinische Direktor der Potomac Armee, hat dort die Triage eingeführt, von der man zurzeit immer wieder hört.

streifi schrieb:

Damals war die ärztliche Kust auch noch recht begrenzt, Narkose gab es damals ja noch nicht besonders lang.

Ich weiß jetzt gar nicht, ab wann überhaupt es Narkose gab. Bei Verletzungen aus der Zeit muß ich immer wieder an die Savage-Destiny-Serie von Rosanne Bittner denken, die 1845 in Missouri beginnt und um 1902/1905 mit dem Tod der zweiten Hauptfigur endet. Da werden Behandlungsmöglichkeiten nach Verletzungen, beispielsweise bei Wundbrand, beschrieben. Wenn ich so etwas lese, bin ich doch recht froh ob der Möglichkeiten der heutigen Medizin.

Laut Gerste gibt es die Anästhesie seit 1847.... Sehr interessantes Buch übrigens

streifi schrieb:

Ein interessantes Kapitel ist dem Thema auch in Ronald Gerstes Die Heilung der Welt gewidmet,

Das Buch klingt interessant. Das schaue ich mir mal an.

streifi schrieb:

Laut Gerste gibt es die Anästhesie seit 1847.... Sehr interessantes Buch übrigens

Ja ja, ich habe ja schon verstanden. steht ja schon auf der Beschaffungs- (und Lese-) liste.

SiCollier schrieb:

Kapitel 7 und 8

Aber jetzt bringt mich so Manches zur Weißglut. Es gab in den letzten Jahren einfach zu viele Skandale in den Kirchen, und wenn man die Evangelien liest, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob sich die „Ordnung“ der Amisch wirklich vollständig daraus bzw. aus der Bibel herleiten läßt. Es „menschelt“ doch sehr. „Sehr schön“ wird das auf Seite 103 thematisiert:

„(...) gestorben an der Herzlosigkeit einer Glaubensgemeinschaft, die ihn ausgestoßen hatte.“ Noah hat zwar den Kampf überlebt, nicht aber die hygienischen Verhältnisse oder gar das Verhalten seiner Verwandten. Wie war das doch gleich? „Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein.“

Das Problem ist ja, dass sie nicht erkennen, dass sie herzlos sind und überhaupt nicht nach dem eigentlichen Evangelium, man nehme nur die Bergpredigt, eine zentrale Botschaft, leben. Denn dann würden sie nicht so hart urteilen und niemandem den Weg der Rückkehr versperren.

hollyhollunder schrieb:

Aber auch Esthers Leben geht weiter und dass sie Lehrerin wird, gefällt mir. Auch dass Ruth sie nicht mit ihrem unverheiratet Sein nervt sondern gut findet, dass sie Isaak abgelehnt hat, versöhnt mich ein wenig mit Ruth, die auch schwierig sein kann.

Esther hat Glück mit der Anstellung zur Lehrerin. Dass Bildung so gering bewertet wird, zeigt nur, dass die Amish ihre Leute klein halten wollen. Mich würde ja interessieren, ob die Älteren auch alle der Bildung so abhold sind. Oder nur die anderen, die sie unter der "Ordnung" klein halten wollen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es manchen Menschen genügt und sie mit ihrem Leben zufrieden sind. Tagein tagaus aber diese Eintönigkeit und alles nach Gesetzen die ja, wenn man sie zum Teil näher betrachtet, menschenfeindlich sind, ich verstehe, dass Ester und Ben damit nicht leben können.

Ihre Geschwister müssen ja total aus der Art geschlagen sein, dass sie sich so gut in die Ordnung fügen.

Denn sowohl Daniel als auch Rebekka sind ja ganz anders.

SiCollier schrieb:

Das klingt jetzt vielleicht blöd, aber im Vergleich mit den Napoloeonischen Kriegen (etwa seinem Einmarsch in Rußland - Tolstoi "Krieg und Frieden") sind das wenige Opfer (wobei jeder Tote und jeder Verwundete einer zu viel ist - das sind ja nicht einfach Zahlen, da stehen Schicksale dahinter).

Wenn man überlegt, dass die Sowjetunion allein im 2. WK 2 Millionen Gefallene hatte ist das wirklich gar nichts.

Und auch da stehen Schicksale dahinter. Ich bin immer etwas irritiert, dass man den Russen das Recht abspricht, Leid und Trauer zu empfinden und die Verluste, auch in der Zivilbevölkerung, herunterspielt.

streifi schrieb:

Ich muss gestehen, ich mag gar nicht aufhören zu lesen. Trotz der schwierigen Themen fühle ich mich sehr wohl in dem Buch.

Mir geht es genauso; und das obwohl ich strellenweise auch schon einen dicken Kloß im Hals und feuchte Augen hatte - insbesondere als der junge Soldat verstorben ist.

Ich finde Ben einfach großartig, wie er sich und seiner eigenen Überzeugung treu bleibt. Ich bin tatsächlich ein wenig verliebt.

SiCollier schrieb:

... Die Gemeinde reagiert wie erwartet. Ich weiß, daß Amisch so denken - aber inzwischen kann ich diese Denkweise nicht mehr nachvollziehen bzw. bin zur Überzeugung gelangt, daß der ein in mancher Hinsicht falsches Verständnis der Bibel zugrunde liegt.en wollen, stoßen sie auf große Probleme.

Das kann ich genauso unterschreiben. Es gibt vieles in der Denkweise der Amisch, die ich toll finde, wie z.B. das Füreinander-Dasein und dass wenn es jemandem in der Gemeinde nicht gut geht, dass dann alle mithelfen etc. Aber jemanden, der seiner eigenen Überzeugung folgt, gleich zu verbannen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich finde das einen sehr harten Schritt. Vor allem auch, da auch die betroffene Familie quasi mit bestraft wird. Das widerspricht sich mit der Idee der Nächstenliebe, finde ich.

Ich glaube, ich hätte da nicht still sitzenbleiben können... War es denn so, dass Familienmitglieder nicht für die "Verbannten"aufstehen und sprechen durften?

Ich finde, Ben hat so recht, mit seiner Aussage in Kapitel 12: "Einen Menschen aus seiner Gemeinde, seiner Familie zu verstoßen, ist auch eine Art Gewalt."

Faraday schrieb:

Dass Esther als Lehrerin gewählt wird, sagt viel aus, die Amischen haben sie ja quasi aufgegeben und sehen sie schon als alte Jungfer an.

Ich finde es daher umso bewundernswerter wie sich Esther davon nicht unterkriegen lässt und nicht aus Verzweiflung auf Isaac eingelassen hat. Mit dem "Fähnchen im Wind" wäre sie wirklich nicht glücklich geworden.

hollyhollunder schrieb:

Übrigens habe ich eine ganz genaue Vermutung, wer der Soldat sein könnte, den Esther laut Klappentext ja irgendwann bald treffen wird. Bin sehr gespannt ob ich richtig liege.

Ah, soweit hatte ich bis jetzt noch gar nicht gedacht. Aber wenn ich jetzt so drüber nachdenke... Ja, das könnte sein und ich glaube, er würde sogar sehr gut zu ihr passen.

KarinS schrieb:

Fakt am Rande: Jonathan Letterman, "Father of Battlefield Medicine", der medizinische Direktor der Potomac Armee, hat dort die Triage eingeführt, von der man zurzeit immer wieder hört.

Das ist ein sehr interessanter Fakt. Als das bei der Truppmann-Ausbildung bei der Freiwilligen Feuerwehr Thema war, habe ich mir gewünscht, nie so etwas miterleben zu müssen. Trotzdem ist es ein wichtiges Instrument bei Katastrophen etc.

Vielen Dank, KarinS , für die spannenden Zusatz-Infos. Das macht das Buch noch lebendiger...

KarinS schrieb:

Die verwundeten Soldaten lagen wirklich die ganze Nacht auf den Schlachtfeld, das muss nochmal viele Leben gekostet haben.

Der Mann, der ihnen dann geholfen hat, war Richard Rowland Kirkland, er ging als "„The Angel of Marye’s Heights“ ind die Geschichte ein,

Auch dass man in dieser Nacht Nordlichter gesehen hat, ist dokumentiert.

Und somit ist meine Frage, die mir auf der Zunge brannte, beantwortet: ich wollte gerne wissen, ob es diesen "Engel" tatsächlich gegeben hatte. Solche Begebenheiten lassen mich doch noch an die Menschheit glauben.

Auch wenn ich befürchte, dass noch die eine oder andere Schwierigkeit auf Ben und Esther zukommen, freue ich mich wirklich sehr auf's Weiterlesen!

Ben übernimmt immer mehr Jobs für die Underground Railroad. Er findet es richtig, was er da tut, doch immer mehr kommen ihm Zweifel, ob das genug ist. Sein Freund Noah ist der erste, der in die Schlacht gezogen ist. Die Ältesten haben ihm eine Frist gesetzt, in der er sich noch umentscheiden konnte, doch Noah ist nicht zurückgekommen. Es ist tragisch, dass er sein Leben nicht im Kampf verliert, sondern durch so eine blöde Krankheit. Als Ben von seinem Tod erfährt, trifft er eine Entscheidung, die mit Konsequenzen verbunden ist und seine Familie hart trifft, doch sein Großvater hat Verständnis. Bei Ben wird keine Frist wie bei Noah eingeräumt, dabei will Ben nur Sanitäter sein. Diese harte Entscheidung soll verhindern, dass noch mehr junge Männer weggehen. Doch ich glaube, dass man Reisende nicht aufhalten kann.

Mir hat es gut gefallen, wie ihn Daniel vorbereitet hat und dass er Ben klar macht, dass seine Briefe gelesen werden.

Elias und Ben sind als Sanitäter zusammen, das macht es für beide vielleicht ein wenig leichter. Es ist schon bald ernüchternd für Ben, dass er zwar halfen kann, dass aber der Krieg nicht so bald endet, wie er es erhofft hat. Schön ist es, dass Ben Emily trifft und dass sie sich so gut verstehen. Hoffentlich haben sie die Chance auf eine gemeinsame Zukunft.

Esther unterrichtet nun die Kinder. Es ist gut, dass sie mal aus dem gewohnten Umfeld herauskommt und neue Erfahrungen macht. Isaac ist abgeblitzt und taucht bei Esther auf, um ihr einen Heiratsantrag zu machen. Doch sie lehnt ab. Mich hat Ruths Reaktion gewundert, das hätte ich nicht erwartet.

Ayasha schrieb:

Ich finde Ben einfach großartig, wie er sich und seiner eigenen Überzeugung treu bleibt. Ich bin tatsächlich ein wenig verliebt.

Ich war beim Schreiben auch ein wenig in ihn verliebt. Meine Lektorin meinte, er nähme schon sehr viel Raum in dieser Geschichte ein. Aber er gehört zu meinen Lieblingsfiguren.

KarinS schrieb:

Ich war beim Schreiben auch ein wenig in ihn verliebt. Meine Lektorin meinte, er nähme schon sehr viel Raum in dieser Geschichte ein. Aber er gehört zu meinen Lieblingsfiguren.

Ich würde gar nicht weniger über ihn lesen wollen!  

KarinS schrieb:

Ich war beim Schreiben auch ein wenig in ihn verliebt. Meine Lektorin meinte, er nähme schon sehr viel Raum in dieser Geschichte ein. Aber er gehört zu meinen Lieblingsfiguren.

Aber ja, ich mag ihn auch sehr, ich denke, er und Esther sind die tragenden (Sympathie)Figuren der Geschichte und werden in all dem Elend dringend gebraucht. Gut, dass Du Dich da durchgesetzt hast.

Findus schrieb:

Das Problem ist ja, dass sie nicht erkennen, dass sie herzlos sind und überhaupt nicht nach dem eigentlichen Evangelium, man nehme nur die Bergpredigt, eine zentrale Botschaft, leben. Denn dann würden sie nicht so hart urteilen und niemandem den Weg der Rückkehr versperren.

Sie nehmen ja die ganze Bibel - und aus der kann man so ziemlich alles begründen. Ich lese derzeit u. a. die Paulusbriefe und - jetzt wird es schwierig - habe so meine Probleme damit. In der Radikalität paßt das teilweise schon zu dem Denken der Amisch.

In meiner Jugend hatte ich viel Kontakt zu Ordensleuten. Einer der Patres meinte, daß es gut sei, daß die Kirchen über lange Zeit das Lesen der ganzen Bibel untersagt habe, denn aus der Bibel könne man "Mord und Totschlag begründen".

Findus schrieb:

Mich würde ja interessieren, ob die Älteren auch alle der Bildung so abhold sind. Oder nur die anderen, die sie unter der "Ordnung" klein halten wollen.

Ja, auch die Älteren haben nur die übliche Amisch-Schulbildung.

Findus schrieb:

Ich bin immer etwas irritiert, dass man den Russen das Recht abspricht, Leid und Trauer zu empfinden und die Verluste, auch in der Zivilbevölkerung, herunterspielt.

Da hast Du mich falsch verstanden, das wollte ich den Russen auf keinen Fall absprechen. Mir fiel nur der Feldzug Napoleons gegen Rußland ein mit seinen hunderttausenden Toten (ich konnte die genaue Zahl jetzt nicht finden). Bis zu den Weltkriegen wollte ich gar nicht gehen.

Ayasha schrieb:

Das kann ich genauso unterschreiben. Es gibt vieles in der Denkweise der Amisch, die ich toll finde, wie z.B. das Füreinander-Dasein und dass wenn es jemandem in der Gemeinde nicht gut geht, dass dann alle mithelfen etc.

Es gibt auf jeden Fall Einiges, was unserer Gesellschaft auch gut tun würde. Vor allem auch der Umgang mit Neuerungen (das bezieht sich jetzt nicht unbedingt auf die Old Order Amish). Vor Jahren hatte ich in einem Sachbuch gelesen, daß bei Neuerungen (z. B. neue Technik) quasi eine Diskussion stattfindet, in der untersucht wird, ob man das übernehmen kann. Bzw. was für Änderungen in der Lebensweise die Einführung einer Neuerung mit sich bringen würde. Würde die Lebensweise (das strenge Folgen der Bibel) verändert, wird die Neuerung abgelehnt. Kann man sie benutzen, ohne die eigene Lebensweise zu kompromittieren, wird sie angenommen. So gibt es etwa Telefone - nicht im eigenen Haus, aber als öffentliche Telefonzelle (das ist das Beispiel, was mir hängen geblieben ist).

Solche Überlegungen fände ich bei uns auch sinnvoll und nicht einfach alles Neue mit Hurra-Geschrei übernehmen ohne auch nur einen Gedanken an die Folgen zu verschwenden. Hauptsache neu und Hauptsache, irgendjemand verdient Geld damit. (Leicht überspitzt dargestellt.)

KarinS schrieb:

Ich war beim Schreiben auch ein wenig in ihn verliebt. Meine Lektorin meinte, er nähme schon sehr viel Raum in dieser Geschichte ein. Aber er gehört zu meinen Lieblingsfiguren.

Edit. Ups, ich glaube, das war hier ein Spoiler - Entschuldigung. Das kommt davon, wenn man das ganze Buch im Kopf hat.

hollyhollunder schrieb:

Übrigens habe ich eine ganz genaue Vermutung, wer der Soldat sein könnte, den Esther laut Klappentext ja irgendwann bald treffen wird. Bin sehr gespannt ob ich richtig liege.

Die habe ich nach dem Lesen der letzten Seiten auch.

Hat er zufällig honigfarbene Augen?

KarinS schrieb:

Ich war beim Schreiben auch ein wenig in ihn verliebt. Meine Lektorin meinte, er nähme schon sehr viel Raum in dieser Geschichte ein. Aber er gehört zu meinen Lieblingsfiguren.

Nein, das passt so sehr gut.

Ben ist aber auch einfach ein sehr sympathischer Mann und er macht sich die richtigen Gedanken.

Zum Ausschluss aus der Gemeinde: ich finde diese Handlung auch ziemlich krass, wie schnell ein Mensch fallen gelassen wird, das ist für mich nicht nachvollziehbar, bzw. kann mir mit keiner Religion schlüssig erklärt werden. Aber wahrscheinlich soll dadurch die Gemeinschaft "geschützt" werden. Wie bei Ben beschrieben, sollen dadurch ja auch weitere Fälle verhindert werden.............