'Das Kaffeehaus - Bewegte Jahre' - Seiten 151 - 312

Ich muss gestehen, so richtig warm werde ich mit der Geschichte nicht. Ich kann nicht mal genau sagen warum.

Sophie mag ich total gerne und auch ihre Beiträge zum Kaffeehaus und wie sie mit ihrem Onkel neue Pläne macht. Da hätte ich gerne mehr von, irgendwie kommt mir das namensgebende Kaffeehaus doch ein wenig zu kurz.

Richard wird langsam vernünftiger und sieht auch die Fehler, die Menschen seines Standes machen und meist ungesühnt bleiben. Da findet echt eine Entwicklung statt. Ich befürchte aber, dass er um die Ehe mit Amalie nicht herumkommen wird, da er ja sozusagen das Pfand ist, das für seine Familie für Geld sorgt.

Rudolf driftet immer mehr ab und dafür, dass er Mizzi doch angeblich so liebt, finde ich sein Verhalten ihr gegenüber doch als sehr unfair. Und natürlich allen anderen Frauen gegenüber auch, die er ja sonst noch so beglückt. Und es ist ja schön, dass die Mädels aus dem Edelbordell keine Krankheiten haben, aber einmal mit ihm zusammen zu sein, bedeutet für mach eine dann wohl ein Karriereende, das sich niemand wünscht.

Mary finde ich ganz schlimm. Elendig Ich-bezogen und von der Mutter weiterhin verhätschelt. Sie wird mir immer unsympathischer....

Die adelige Gesellschaft in Wien ist ja sowas von verlogen..... Kein Vergnügen da ein Teil von zu sein.... Ich denke Sophie wäre deutlich glücklicher, wenn sie einen Kaffeehausbesitzer heiraten könnte, der mit ihr zusammenarbeitet. So wie es ihr Onkel und ihre Tante getan haben.

Mary empfinde ich ähnlich anstrengend wie ihr. Dass Sophie es mit ihr aushält, erstaunt mich, wo die beiden doch so verschieden sind. So ganz kann ich ihre Gedanken auch nicht nachvollziehen, wie sie so besessen von Rudolf sein kann. Aber auch mir ging jegliches Fangirl-Gehabe als Jugendliche ab... Na ja, aber sie scheint ja sogar tatsächlich Erfolg damit zu haben. Das kann ich auch nur auf Rudolfs geistige Ummachtung schieben.

Sophie gefällt mir richtig gut. Wie sie sich Gedanken um das Café macht und richtig einbringt, ist total sympatisch. Das zeigt auch, dass sie keinen Standesdünkel hat. Ihre Schwärmerei für Richard finde ich ziemlich niedlich. Auch das kann man als naiv empfinden, aber er ist der einzige Mann, der jemals sowas wie Interesse gezeigt hat - oder zumindest empfindet sie es so. Ihr "Wert" auf dem Heiratsmarkt scheint ja schon wesentlich höher zu sein.

Richard macht sich langsam. So ganz koscher ist er mir zwar immer noch nicht, aber gerade die Szene, in der er nicht über den Sarg springt, spricht bspw. für ihn. Seine Gefühle für Sophie sind auch sehr süß, allerdings ist der Umgang damit nicht so ganz fair. Eigentlich müsste er sie sich aus der Kopf schlagen, wo seine Heirat mit Amalie nicht umgehen kann. Ich bin gespannt, was sich da noch entwickeln wird.

Was man über Amalie liest, vor allem wie Richard über sie denkt, ist ja noch nicht mal annähernd eine Basis für eine Ehe. Wie furchtbar Menschen damals in ein furchtbares Schicksal gedrängt wurden...

Ich muß gestehen, daß mir die Abschnitte mit über 150 Seiten eindeutig zu lang sind.

Ich würde mich freuen, im nächsten Band wieder auf "unsere" ca. 80 Seiten zu kommen.

zu Rudolph - er ist der Sohn seiner Mutter. Sie war ja uch nicht frei von - wie man heute sagen würde - psychischen Störungen.

Bei ihm kommt noch hinzu, daß sich eben Elisabeth kaum um ihn und seine Schwester Gisela kümmerte. Daß da ein Sohn sehr drunter leidet, finde ich nicht unverständlich.

Sisi hat ja erst bei der 3. Tochter "Muttergefühle" entwickelt.

Dann noch die Krankheit dazu, die ewigen Streitereien mit seinem Vater, der das Gegenteil von ihm war - ihm nichts anvertraute, nichts zutraute. Was soll man da erwarten.

Heutzutage hätte er wenigstens die Chance auf eine vernünftige Therapie - aber damals.....

Richard hat nun ein paar Punkte gewonnen.

Nur stört mich, daß er "bereit" war, in den Handel einzuschlagen, seine verhaßte Cousine zu heiraten um der Schulden willen.

Die Idee, daß er vielleicht auf andere Art an Geld kommen könnte, kam ihm nicht.

NIcht, daß das arbeiten in seinen Kreisen damals en vogue war, aber er hätte doch versuchen können, auf irgendeine Art doch eigenes Geld zu verdienen.

Ok, da denke ich vermutlich zu "heutig" und zu wenig "adelig"

Und - am liebsten sind mit immer noch die Szenen im Café, vor allem mit Onkel Danzer.

Da kann ich mir so richtig schön vorstellen, wie es dort zugeeht, es fühlt sich einfach gemütlich an.

Johanna schrieb:

Ich muß gestehen, daß mir die Abschnitte mit über 150 Seiten eindeutig zu lang sind.

Ich würde mich freuen, im nächsten Band wieder auf "unsere" ca. 80 Seiten zu kommen.

Ich habe die Einteilung so mit der Autorin abgesprochen. Wir wollten keine Abschnitte, die die Buchteile auseinanderreißen. Ich mag 80-100 Seiten sonst auch lieber. Dramaturgisch passen die Abschnitte aber eigentlich gut, finde ich.

Johanna schrieb:

Nur stört mich, daß er "bereit" war, in den Handel einzuschlagen, seine verhaßte Cousine zu heiraten um der Schulden willen.

Die Idee, daß er vielleicht auf andere Art an Geld kommen könnte, kam ihm nicht

Welche Möglichkeiten hätte es da denn gegeben? Einen Nebenjob kann er wohl schlecht annehmen und er hat auch nichts, was er verkaufen könnte, außer sein Pferd. Ohne das er seinen Job nicht mehr ausüben könnte. Außerdem handelt es sich um eine recht große Summe und einen Kredit wird ihm wohl auch keiner mehr geben, wenn sogar Rudolf schon den Geldhahn zudreht. Keine Ahnung, ob er die Schulden abstottern könnte.

Er hätte einfach vorher sein Hirn einschalten sollen.

Gab es damals so was wie einen Schuldnerturm, wenn man seine Schulden nicht bezahlte? Marie Lacrosse hätte es andere Möglichkeiten gegeben? Die Frage finde ich interessant.

hollyhollunder schrieb:

Ich habe die Einteilung so mit der Autorin abgesprochen. Wir wollten keine Abschnitte, die die Buchteile auseinanderreißen. Ich mag 80-100 Seiten sonst auch lieber. Dramaturgisch passen die Abschnitte aber eigentlich gut, finde ich.

Ja, das hatte ich gelesen. Aber mir sind kürzere Abschnitte auch lieber.

hollyhollunder schrieb:

Ich habe die Einteilung so mit der Autorin abgesprochen. Wir wollten keine Abschnitte, die die Buchteile auseinanderreißen. Ich mag 80-100 Seiten sonst auch lieber. Dramaturgisch passen die Abschnitte aber eigentlich gut, finde ich.

Mich stören die langen Abschnitte nicht.

streifi schrieb:

Da hätte ich gerne mehr von, irgendwie kommt mir das namensgebende Kaffeehaus doch ein wenig zu kurz.

Das empfinde ich auch so. Im nächsten Abschnitt habe ich das auch erwähnt.

Wenn es inhaltlich passt, finde ich längere Abschnitte nicht verkehrt. Auch wenn halt sehr viel passiert und eventuell der ein oder andere Gedanke auf der Strecke bleibt...

chiclana schrieb:

Ist das auf Seite 186 ein Tippfehler als der Stiefvater sie Sophia nennt?

Nein, das tut er mit Absicht. Sie ärgert sich darüber, wagt aber (noch) nicht, sich zu wehren.

Avila schrieb:

Rudolf ist wirklich ein ein krankes Wrack, wenn ich das so sagen darf. Depressionen würde ich ihm mir seinen sehr krassen Suizidgedanken auf jeden Fall diagnostizieren. Hinzukommen die beiden Geschlechtskrankheiten... Mal abgesehen von dem körperlichen Folgen und dass er sich nun auch neben dem Tripper noch die Syphilis eingefangen hat, finde ich es einfach unverantwortlich, dass er einfach weiterhin mit all möglichen Frauen schläft. Um dem die Krone aufzusetzen, steckt er sogar seine so geliebte Mätresse Mizzi an... Und will ihr das noch nicht mal sagen. Ich bin ein wenig fassungslos, wie unverantwortlich er handelt.

Seinen Verfall mitzuerleben, finde ich aber ebenso erschütternd und löst sich großes Mitleid mit ihm aus. Er sieht für sich ja gar keinen Lebenssinn mehr. Politisch ist er in eine Position gezwungen, die ihm nicht behagt, persönlich läuft es in der Ehe gar nicht, es gibt keine Anerkennung von seinen Eltern und dann noch seine schlechte körperliche Verfassung... Mit ihm will man wirklich nicht tauschen. Ich fürchte ein schlimmes Ende mit ihm!

Du hast mit allem recht, was Du schreibst. Morphiumsüchtig war er auch. Ein hochbegabter Mann, der jeden Halt in seinem Leben verloren hat.

chiclana schrieb:

Interessant fand ich, dass damals schon Agar-Agar verwendet wurde. Ich wusste nicht, dass das schon so lange bekannt ist. Gefühlt ist es hier ja erst die letzten Jahre bekannt geworden als Gelantine-Ersatz.

Nach meinen Recherchen war Agar-Agar damals sogar das einzige Geliermittel. Gelatine gab es erst viel später.

streifi schrieb:

Rudolf driftet immer mehr ab und dafür, dass er Mizzi doch angeblich so liebt, finde ich sein Verhalten ihr gegenüber doch als sehr unfair. Und natürlich allen anderen Frauen gegenüber auch, die er ja sonst noch so beglückt. Und es ist ja schön, dass die Mädels aus dem Edelbordell keine Krankheiten haben, aber einmal mit ihm zusammen zu sein, bedeutet für mach eine dann wohl ein Karriereende, das sich niemand wünscht.

Mary finde ich ganz schlimm. Elendig Ich-bezogen und von der Mutter weiterhin verhätschelt. Sie wird mir immer unsympathischer....

Die adelige Gesellschaft in Wien ist ja sowas von verlogen..... Kein Vergnügen da ein Teil von zu sein.... Ich denke Sophie wäre deutlich glücklicher, wenn sie einen Kaffeehausbesitzer heiraten könnte, der mit ihr zusammenarbeitet. So wie es ihr Onkel und ihre Tante getan haben.

Es ist wirklich ein Roman vor dem realen Hintergrund der Zeit: Mary war nach all meinen Quellen ein verwöhntes eitles Gör, das gewohnt war,seinen Willen zu bekommen und wird letztlich durch diese komplette Verblendung eine zutiefst tragische Figur. Über Rudolf ist schon alles gesagt. Und die Wiener High Society war genauso bigott und verlogen, wie ich sie darstelle. Da habe ich nichts dazu erfunden.

Aber der Roman beschreibt die Entwicklung der Mayerling-Tragödie im Kern. Alles andere ist in diesem Buch nur Beiwerk.

Avila schrieb:

Mary empfinde ich ähnlich anstrengend wie ihr. Dass Sophie es mit ihr aushält, erstaunt mich, wo die beiden doch so verschieden sind. So ganz kann ich ihre Gedanken auch nicht nachvollziehen, wie sie so besessen von Rudolf sein kann. Aber auch mir ging jegliches Fangirl-Gehabe als Jugendliche ab... Na ja, aber sie scheint ja sogar tatsächlich Erfolg damit zu haben. Das kann ich auch nur auf Rudolfs geistige Ummachtung schieben.

Richard macht sich langsam. So ganz koscher ist er mir zwar immer noch nicht, aber gerade die Szene, in der er nicht über den Sarg springt, spricht bspw. für ihn.

Was man über Amalie liest, vor allem wie Richard über sie denkt, ist ja noch nicht mal annähernd eine Basis für eine Ehe. Wie furchtbar Menschen damals in ein furchtbares Schicksal gedrängt wurden...

Es war leider meiner persönlichen Ansicht nach nicht geistige Umnachtung, sonder Berechnung. Aber dazu später.

Die Szene mit dem Sarg hat sich nicht genauso abgespielt, beruht aber ebenfalls auf Tatsachen. Franz Ferdinand war als Mensch noch viel schlimmer als Rudolf, nach allem, was ich über ihn weiß.

Und das Thema "erzwungene Ehen" habe ich mit Richard und Amalie aufgegriffen. Ebenfalls ein Übel der damaligen Zeit!

hollyhollunder schrieb:

Welche Möglichkeiten hätte es da denn gegeben? Einen Nebenjob kann er wohl schlecht annehmen und er hat auch nichts, was er verkaufen könnte, außer sein Pferd. Ohne das er seinen Job nicht mehr ausüben könnte. Außerdem handelt es sich um eine recht große Summe und einen Kredit wird ihm wohl auch keiner mehr geben, wenn sogar Rudolf schon den Geldhahn zudreht. Keine Ahnung, ob er die Schulden abstottern könnte.

Er hätte einfach vorher sein Hirn einschalten sollen.

Gab es damals so was wie einen Schuldnerturm, wenn man seine Schulden nicht bezahlte? Marie Lacrosse hätte es andere Möglichkeiten gegeben? Die Frage finde ich interessant.

Eine erzwungene Heirat mit einer Frau mir großer Mitgift war so ziemlich der einzige Weg, für einen adeligen Offizier "Ehrenhaft" seine Schulden loszuwerden.

Übrigens erwartete der Ehrenkodex der k.u.k. Armee den Selbstmord eines Offiziers, der seine Spielschulden nicht bezahlen konnte.

nun ja, dann lieber Zwangsehe als Selbstmord. Da hat man, mal bös gesagt, immer noch die Aussicht, dass der ungeliebte Partner früh stirbt.....

Mit dem Abschnitt bin ich zwar noch nicht ganz durch.

Inzwischen lese ich das Buch recht flüssig. Am Anfang tat ich mich etwas schwer, weil der Kontrast zum direkt zuvor Gelesenen auch stilistisch doch sehr groß ist. Auch wenn es eine durchgehende Geschichte ist, kommt es mir manchmal etwas episodenhaft vor. Geschehnisse/Szenen empfinde ich bisweilen als „nicht auserzählt“, sondern nur eben episodenhaft beschrieben.

Es wurde schon ein paar Mal angemerkt, daß der Titel „Das Kaffeehaus“ nicht so ganz zutreffend ist. Mir fällt zwar gerade kein besserer ein (muß mir ja auch nicht, das ist die Sache des Verlages), aber bei dem Titel hatte ich eine etwas andere Vorstellung. Instinktiv fiel mir etwa der Film „Wiener G’schichten“ von 1940 mit den unvergessenen Paul Hörbiger und Hans Moser ein.

Die meisten der Fragen, die sich mir beim Lesen gestellt haben, wurden von Marie Lacrosse bereits beantwortet; auf Grund dessen gehe ich davon aus, daß Sisi (etwa auf S. 176f) auch so beschrieben wurde, wie sie war und nicht, wie sie in den berühmten Filmen dargestellt wird. Apropos: die habe ich gesehen - vor so langer Zeit, daß ich mich kaum bis gar nicht mehr daran erinnern kann. Irgendwie hat es mich auch nie so recht gereizt, die wieder einmal anzusehen; und je mehr ich über die Zeit und den Adel der Zeit lese, um so weniger reizt es mich überhaupt. Die „Sissi“-Filme mit Romy Schneider habe ich auch gar nicht in meiner Filmothek, den Film „Sisi“ von Xaver Schwarzenberger schon (aber noch nicht gesehen).

Mit meiner Hochzeitsvermutung für Richard lag ich ja falsch (vgl. S. 163). Ich konnte ja nicht ahnen, daß die Autorin jemand ganz anders in den Roman einführt. Daß die Szene mit den Kotillonblumen aber doch noch eine Bedeutung hat, zeigt sich ja dann, als Sophie die Mutter von Annelie um einen Gefallen bittet.

Ansonsten weiß ich nicht so recht, worauf ich einzeln noch eingehen soll. Trotz des episodenhaften liest es sich als eine durchgehende Geschichte ohne „Ecken oder Kanten“, an denen ich hängen bleiben oder mich reiben würde.

Die Figurenentwicklung erscheint mir auch sehr folgerichtig dargestellt zu sein. Auch wenn ich sie (die Figuren) nicht immer verstehen kann, denken und handeln sie doch in sich schlüssig - und darauf kommt es ja eigentlich an.

Rudolf wird mehr und mehr zu einer tragischen Figur; das Ende ist ja bekannt. Was das allerdings sollte, daß er unbedingt eine Frau dabei haben „mußte“, wenn er Selbstmord begehen will, erschließt sich mir nicht so ganz. Will er „drüben“ nicht alleine ankommen? Als guter (?) Katholik muß er doch wissen (zumal damals), daß er wohl so einfach nicht an Petrus vorbei in den Himmel kommen wird, da wird ihn der Erzengel Michael wohl mit dem Flammenschwert erst mal für ein paar Jahrhunderte ins Fegefeuer bringen, wo er sich dann mir Karl dem Großen unterhalten kann, der zu der Zeit „wegen der Sachsen“ auch noch dort schmort. (Vgl. Kurt Wilhelm „Der Brandner Kaspar“ bzw. die Verfilmung als Theaterstück „Der Brandner Kasper und das ewig' Leben“ mit Gustl Bayrhammer, Toni Berger und Fritz Straßner).

Mary steigert sich da auch hinein; wer weiß, wie es ausgegangen wäre, hätte ihre Mutter nicht so sehr die Verbindung mit Braganza forciert.

Sophie scheint mir trotz allem noch die Vernünftigste und Bodenständigste zu sein. Beide Eigenschaften wird sie vermutlich noch dringend nötig haben.

Gut ist, daß der Stiefvater nur selten direkt auftaucht. Würde der größeren Raum einnehmen, könnte es durchaus sein, daß ich das Buch nicht mehr weiterlesen würde, so sehr verabscheue ich den. Und im ach so zivilisieren Europa gäbe es ja relativ wenig Möglichkeiten, den sein verdientes Schicksal erleiden zu lassen (wie das so manchem Bösewicht in den Büchern, die zu Zeiten des und im sog. „Wilden Westen“ ergangen ist).

Die Abschnitte empfinde ich auch als (zum Diskutieren) für zu lang. Vor Jahren habe ich mal eine Leserunde eingeteilt und mich dabei meist auch nach den "großen Abschnitten" im Buch gerichtet, was dann teils sehr lange Abschnitte ergab. Das habe ich nie wieder gemacht.

ASIN/ISBN: B081WRR6Y2

ASIN/ISBN: 3485005479

ASIN/ISBN: B00011F0ZS

Ich finde den Titel treffend. Zum einen nimmt das Kaffeehaus einen immer wiederkehrenden Handlungsort ein und zum anderen sind die Kaffeehäuser für mich so mit Wien und dieser Zeit verknüpft, dass das schon Symbolcharakter hat.

SiCollier schrieb:

Sophie scheint mir trotz allem noch die Vernünftigste und Bodenständigste zu sein. Beide Eigenschaften wird sie vermutlich noch dringend nötig haben.

Stimmt. Sophie ist tatsächlich die Vernünftigste. Ehrlich, treu, integer und klug. Da sie ja noch jung ist - und noch zwei Teile der Reihe anstehen - kann ich mir gut vorstellen, dass sie eine richtig tolle und starke Frau wird.

Im restlichen Teil kommt es also heraus: Rudolf hat auch die „Franzosenkrankheit“. Eigentlich unverantwortlich - um das mal höflich und ganz zurückhaltend auszudrücken - von ihm, daß er das niemand sagt und so weiter macht, als wäre nichts gewesen. Seine Aussage, er liebe Mizzi, bekommt einen ziemlich schalen Beigeschmack.

Wenn ich solche Bücher lese (also solche, die zu bestimmten früheren Zeiten spielen), wird mir immer wieder bewußt, wem man da alles begegnen konnte. Hier wird (S. 299) der Name Gustav Klimt erwähnt; der ist selbst mir, der mit Malerei nicht allzuviel anfangen kann, ein Begriff. Im „Engel mit der Posaune“ stand in einer Szene Johann Strauß Sohn am Pult, später ein gewisser Gustav Mahler. Ich frage mich manchmal: hundert oder hundertfünfzig Jahre weiter: welche Namen heutiger Künstler bzw. Musiker werden dann wohl noch so bekannt sein, daß ein Leser jener künftiger Tage sich selbiges fragt?

S. 300: Gab es solche „Kleiderverbote“ wirklich? Ich nehme an ja. Das waren schon seltsame „Blüten“ damals.

S. 308 ist ja heftig, was der dt. Kaiser da so von sich gab und wie er sich benahm. Daß das nicht in die Öffentlichkeit durchdrang und einen Aufschrei ergab?! Aber vermutlich war das so „normal“, daß das nicht weiter auffiel. Oder es war einige Jahre später mit ein Grund für die Revolution.

Ich denke, ganz viel an Skandalen wurde schlichtweg nicht öffentlich. Damals war es mit der Pressefreiheit ja noch nicht so weit her, sieht man ja auch hier wieder. Was nicht veröffentlicht werden sollte wurde halt eingezogen.

Und die Medien als solche waren ja auch nicht so omnipräsent....

Wobei man sich ja auch heut bei vielen Politikern, Promis und solchen die es werden wollen fragt, was für nen Mist die so treiben und damit auch noch durchkommen....