'Die Buchhändlerin' - Seiten 185 - 267

Ines schrieb:

So wie Alan waren damals einige Amerikaner. Sie kamen als Besatzer und nicht als Befreier. Ganz zu Anfang gab es sogar ein Kontaktverbot.

Mich ärgert natürlich besonders, dass er meint, er könnte nach einer lapidaren einfallslosen Entschuldigung so tun, als wäre nichts. Und als habe er ein Anrecht auf Christa. Und dann so tun als wäre SIE das Flittchen, dabei hat er sie ja dazu "gezwungen". Ein widerlicher Kerl. Dass es natürlich da einige gab, die die Not der deutschen Frauen ausgenutzt haben, finde ich traurig, aber kann ich mir denken. Da kommt auch durch, dass die Frauen damals ganz allgemein noch als das dumme, schwache und minderwertige Geschlecht galten.

LeseBär schrieb:

Ich finde gerade diesen Wunsch nach alten Strukturen spannend. Bei Helene frage ich mich, ob sie diese Denkweise hat, weil sie anerzogen wurde oder weil sie sich einfach nach alten Zeiten sehnt. Wahrscheinlich spielt beides eine Rolle.

Hier in diesem Abschnitt kommt Helene endlich nochmal richtig zu Wort. Also nicht nur mit ihren Ermahnungen und Vorstellungen für Christa sondern sie selbst und ihr Schicksal. Das hab ich echt gebraucht, damit mir auch richtig klar wurde, dass sie selbst ja noch eine relativ junge Frau ist und das Leben noch lang nicht rum. Was ist, wenn der Mann wirklich nicht wider zurückkommt? Wird sie nochmal jemanden finden. By the way dachte ich mal, warum nicht sie den Martin heiratet. Nachdem sie das ja als so praktisch empfände. Sie hat schon eine ganz eigene Art, das Leben zu sehen. Hauptsache nicht anecken, und alles einfach und bequem halten. Sich anpassen, nicht auffallen, sich fügen. Ja, solche Frauen kenne ich tatsächlich noch aus genau Helenes Generation.

hollyhollunder Ich war jetzt mal so "mutig" und hab schon mal gelinst, was du hier wohl geschrieben haben magst. Zum Glück verrätst du ja nicht allzu viel - ich bin nämlich noch gar nicht so weit mit dem Buch. Aber ich bin jetzt natürlich umso gespannter, was Helenes Geschichte ist.

Ich kann Helenes Ansichten (also das, was sie bis einschließlich Kapitel 9 von sich gibt) sehr nachvollziehen.

hollyhollunder schrieb:

Sich anpassen, nicht auffallen, sich fügen. Ja, solche Frauen kenne ich tatsächlich noch aus genau Helenes Generation.

Ich glaube, dass ist vielleicht auch ein aus heutiger Sicht teilweiser falscher Rückblick. Waren die Frauen angepasster als heute? Das mag im Wesen der jeweiligen Person liegen. Natürlich auch an der Gesellschaft ihrer Zeit.

Wenn ich z.B. an meine beiden Omas denke - die eine Jahrgang 1909, die andere 1926 (also wie Christa) - ja, die beiden haben die Rolle der Hausfrau und Mutter in ihrer Ehe ausgefüllt und hatten beide aus unterschiedlichen Gründen keine abgeschlossene Berufsausbildung. Aber sie waren beide trotzdem in ihrer Art emanzipiert und hatten vor allem beide ihren eigenen Kopf. Angepasst an gesellschaftliche Normen, so denke ich schon, aber innerhalb der Ehe durchaus gleichberechtigt.

LeseBär hab es extra hier in den dritten Abschnitt, um keinen zu spoilern. Bin auch noch nicht durch den Abschnitt aber es passte sehr gut was du sagst und was ich jetzt von Helenes Innenwelt Neues weiß. Das hat mich etwas milder gestimmt, was sie und ihre Denkweise betrifft.

Ich kenne ja aus dieser Generation solche und solche Frauen. Mich stört eigentlich an Helene, dass sie versucht, ihrer Tochter vorzuschreiben, was sie werden möchte und wie ihre Zukunft ausschauen soll. Gerade auch wenn man bedenkt, dass es ja eine Zeit des Neuaufbau war, in der Frauen alleine durch die Tatsache, dass es zu wenige Männer gab, viel größere Chancen hatten. Der Krieg hat die Emanzipation unfreiwillig voran gebracht. Und ihre Überzeugung, eine Frau sollte heiraten, Kinder kriegen und sonst nix, das stößt mir natürlich sauer auf.

LeseBär schrieb:

Angepasst an gesellschaftliche Normen, so denke ich schon, aber innerhalb der Ehe durchaus gleichberechtigt.

In meinem Umfeld war das so, dass die Männer zwar empathisch waren und ihren Frauen in gewissen Bereichen durchaus die Führung überließen (Haushalt und Kindererziehung) aber wenn es drauf ankam, dann hatten sie schon auch die Hosen an. Sie waren ja die Geldverdiener. Dieses Gesellschaftskonstrukt an sich ist ja nicht falsch. Arbeitsteilung hat ja auch was für sich. Aber solange man NICHT verheiratet ist kann man der Tochter doch gönnen, dass sie sich nach dem Traumjob umsieht. Sie nur für das Hausfrauendasein zu erziehen, ist doch traurig. Man wünscht seinen Kindern doch, dass sie es einmal besser haben.

hollyhollunder schrieb:

Mich stört eigentlich an Helene, dass sie versucht, ihrer Tochter vorzuschreiben, was sie werden möchte und wie ihre Zukunft ausschauen soll. Gerade auch wenn man bedenkt, dass es ja eine Zeit des Neuaufbau war, in der Frauen alleine durch die Tatsache, dass es zu wenige Männer gab, viel größere Chancen hatten. Der Krieg hat die Emanzipation unfreiwillig voran gebracht.

Das stört mich an Helene komischerweise gar nicht, da ich sie als Frau ihrer Generation sehe. Sie ist von den damaligen Normen geprägt und kann sich vielleicht auch gar nicht vorstellen, wie es anders laufen soll. Natürlich gibt es auch in ihrer Generation Frauen, die sich gegen die herrschenden gesellschaftlichen Konventionen gestellt haben. Die Kriegszeit mit dem Männermangel hat sicher dazu beigetragen, dass Frauen viel mehr auf eigenen Beinen stehen mussten, was das eigene Überleben anbelangte. Aber die heimkehrenden Männer haben das Ganze auch wieder ins Gegenteil umgekehrt nach dem Krieg, weil sie ihren Platz wieder einnehmen wollten. Das brachte wieder ganz eigene Probleme mit sich.

hollyhollunder schrieb:

Und ihre Überzeugung, eine Frau sollte heiraten, Kinder kriegen und sonst nix, das stößt mir natürlich sauer auf.

Ich finde, dass diese Überzeugung uns erst aus unserer heutigen Sicht "sauer aufstoßen" lässt. Als Frau in der heutigen Zeit habe ich eben auch andere Aufgaben als vor 60, 70 Jahren. Was ist denn dieses "sonst nix"? Mal abgesehen davon, dass ein Haushalt früher doch viel umfangreicher als heute war (allein die Wäsche zu waschen war eine Tagesaufgabe), in ländlichen Gebieten kamen ja oftmals auch noch Nutzgarten und Vieh dazu.

hollyhollunder schrieb:

Aber solange man NICHT verheiratet ist kann man der Tochter doch gönnen, dass sie sich nach dem Traumjob umsieht. Sie nur für das Hausfrauendasein zu erziehen, ist doch traurig. Man wünscht seinen Kindern doch, dass sie es einmal besser haben.

Das wünscht Helene Christa sicherlich auch - und sie tut ihr Möglichstes, um sie bestens auf ihre spätere Aufgabe vorzubereiten. Es ist an Christa, ihren Weg selbstbestimmt zu gehen (und das ist es für jede Generation, unabhängig, was die Eltern einem wünschen).

Es gibt auch heute noch Eltern, die in ihrem Beruf z.B. völlig aufgehen und meinen, der Nachwuchs muss genau diesen Berufsweg einschlagen, weil es das Beste für ihn ist. Der Sohnemann, der aber gar nicht Architekt sondern lieber Kfz-Mechaniker werden will, muss sich seinen Eltern gegenüber ebenso durchsetzen.

LeseBär schrieb:

Es gibt auch heute noch Eltern, die in ihrem Beruf z.B. völlig aufgehen und meinen, der Nachwuchs muss genau diesen Berufsweg einschlagen, weil es das Beste für ihn ist. Der Sohnemann, der aber gar nicht Architekt sondern lieber Kfz-Mechaniker werden will, muss sich seinen Eltern gegenüber ebenso durchsetzen.

Find ich heute genauso wenig gut.

Galt nicht zu allen Zeiten, dass die Jungen etwas anders machen wollen und eben nicht alles so machen wollen, wie ihre Eltern. Das ist doch das Anrecht der Jugend und ein bisschen ist es auch, dass sich dadurch einiges verändert/verbessert hat im Leben der Menschheit. Vielleicht mag ich einfach nicht, dass Helene so eingefahren ist und nicht über den Tellerrand hinausschaut. Und gerade in ihrer Situation, wo sie sieht, dass Frauen lernen müssen ohne Männern auszukommen. Man weiß ja nie, was noch kommt. Wann wieder einem Mann einfällt, er könnte einen Krieg anzetteln.

hollyhollunder schrieb:

Da kommt auch durch, dass die Frauen damals ganz allgemein noch als das dumme, schwache und minderwertige Geschlecht galten.

Dazu kommt noch die Sicherheit, dass er keine Folgen zu befürchten hat. Wer glaubt schon einer deutschen „Schlampe“, die sich mit einem Ami eingelassen hat, dass sie zum kritischen Zeitpunkt nein gesagt hat. Und die soziale Strafe der Ächtung hätte die Frau getroffen, nicht den Ami als Teil der Siegernation.

Vorneweg. Bin jetzt gerade durch mit diesem Abschnitt - und jetzt werde ich das Lesen nicht mehr aufhören. Jetzt MUSS ich wissen, wie es weiter geht.

Martin im Gefängnis und der kleine Heinz soll ins Heim. Schlimmer geht nimmer. Und was - zur Hölle - läuft da bei Jago schief? Ist er verheiratet? Ist er Jude? Hat er im Krieg etwas Schlimmes getan?

Es war ja auch mal kurz alles so schön. Der Laden lief, der Lesezirkel und die neu gewonnenen Bücherfreunde waren wunderbar, auch dass Martins verschollene Liebe plötzlich wieder so präsent ist, finde ich toll. Aber es war einfach ZU schön. Das konnte nicht lang gutgehen.

Interessant fand ich, dass Helene zwar altertümlich ist, was ihre Ansicht über Christas Zukunft betrifft, aber ihre Ansicht von Martins Neigungen finde ich sehr fortschrittlich und klug. Es ist also noch nicht Hopfen und Malz verloren. Spaßmodus.

So, Ines, du bist selber schuld. Ich kann dein Buch leider nicht langsam genießen.

Ihr dürft beim Konflikt zwischen Christa und Helene nicht vergessen, dass Christa nicht nur einen Beruf haben möchte, sondern ein Studium anstrebt. Somit wäre sie in der Familie die erste, die studiert.

Wie findet ihr eigentlich Jagos Gedichte? Und meint ihr, dass Homosexuelle auch heute noch diskriminiert werden?

Ines schrieb:

Ihr dürft beim Konflikt zwischen Christa und Helene nicht vergessen, dass Christa nicht nur einen Beruf haben möchte, sondern ein Studium anstrebt. Somit wäre sie in der Familie die erste, die studiert.

Hatte sie als Frau zu dieser Zeit denn schon ein "vollwertiges" Abitur? Von einer älteren Bekannten weiß ich, dass sich damals, als sie am Mädchengymnasium Abi machte, die Regelungen geändert hatten und sie mit ihrem Abi dann doch Medizin studieren konnte. Das muss irgendwann Ende der 60er Jahre gewesen sein. Ich bekomme das aber nicht mehr so ganz genau zusammen. Es muss aber irgendwelche Unterschiede gegeben haben.

LeseBär schrieb:

Hatte sie als Frau zu dieser Zeit denn schon ein "vollwertiges" Abitur? Von einer älteren Bekannten weiß ich, dass sich damals, als sie am Mädchengymnasium Abi machte, die Regelungen geändert hatten und sie mit ihrem Abi dann doch Medizin studieren konnte. Das muss irgendwann Ende der 60er Jahre gewesen sein. Ich bekomme das aber nicht mehr so ganz genau zusammen. Es muss aber irgendwelche Unterschiede gegeben haben.

Meine Mutter hat Abi gemacht. Punkt. Deine Bekannte war vermutlich auf einem hauswirtschaftlichen Gymnasium, das ist wie Wirtschaftsgymnasium oder technisches Gymnasium, da konnte man dann nur bestimmte Fächer studieren. Ergänzung: Schon 1942.

Ines schrieb:

Wie findet ihr eigentlich Jagos Gedichte? Und meint ihr, dass Homosexuelle auch heute noch diskriminiert werden?

Ich hab’s nicht so mit Lürik. Aber hier passt es wunderbar zum Text. Homosexuelle werden noch diskriminiert, aus so einer Mischung heraus von alter Ablehnung und alter Absonderung. Auch von Seiten der LBGTPeople traut man dem Frieden noch nich so ganz und bleibt unter sich und wird daher vom Rest der Bande argwöhnisch beäugt, weil man gegenseitig fremdelt.

beowulf schrieb:

Meine Mutter hat Abi gemacht. Punkt. Deine Bekannte war vermutlich auf einem hauswirtschaftlichen Gymnasium, das ist wie Wirtschaftsgymnasium oder technisches Gymnasium, da konnte man dann nur bestimmte Fächer studieren.

Ahh! So wird's gewesen sein. Danke für die Aufklärung.

Ines schrieb:

Wie findet ihr eigentlich Jagos Gedichte? Und meint ihr, dass Homosexuelle auch heute noch diskriminiert werden?

Ich hab es auch nicht so mit Gedichten. Aber ich finde spannend, was Christa und die Proffessorin darüber zu sagen haben. Die Debatten im Lesezirkel sind für mich totales Neuland. Ich war auf einer Wirtschaftsschule, habe das also auch in der Schule nur rudimentär mitgekriegt. John Maynard fand ich toll. Für mich ist dieses Buch ein bisschen wie Deutschunterricht. Das gefällt mir sehr.

In bestimmten Kreisen werden Homosexuelle sicher immer noch diskriminiert. Oder zumindest wird es versucht. Allerdings gibt es inzwischen auch schon Bereiche, wo sie voll akzeptiert sind. Gleiches gilt auch für das Privatleben, denke ich. Es gibt Familien, die sich schwer mit einem Outing tun und solche, die es gut machen.

Ich schätze mal, für die Gleichberechtigung und die Homosexualtiät gilt ähnliches.

Lesebär, unsere Christa hat an der Frankfurter Musterschule Abitur gemacht. Das war eine Modellschule, in der neue Konzepte ausprobiert wurden.

Für mich als Städterin ist Homosexualität etwas sehr normales, zu mal wir auch in der Familie zwei Homosexuelle haben. Kürzlich sind wir aufs Dorf gezogen und ich war und bin erstaunt über die Intoleranz, die bei einigen noch herrscht.

Schade finde ich, dass den meisten von uns die Lyrik ein bisschen abhanden gekommen ist.

Ines schrieb:

Schade finde ich, dass den meisten von uns die Lyrik ein bisschen abhanden gekommen ist.

Da sind natürlich alleine ( wie immer) die Frauen schuldig. In meiner Jugend schrieb man(n) (oder was noch Mann werden wollte) der Geliebten noch schwülstige Gedichte. Reim dich oder ich fress dich. Die mutigen versuchten ihre Gefühle modern ohne Reime auszudrücken. Irgendwann fanden die Angebeteten das affig und wollten in klarem Deutsch angemacht werden. Schade drum.

Ines schrieb:

Wie findet ihr eigentlich Jagos Gedichte?

Mit Jagos Gedichten werde ich nicht so richtig warm, das muss ich zugeben. Aber das muss ich ja auch nicht. Christa und dem Verleger haben sie ja offenbar gefallen.

Ines schrieb:

Und meint ihr, dass Homosexuelle auch heute noch diskriminiert werden?

Wie hollyhollunder schon schrieb - oft ist eine Akzeptanz da, in manchen Bereichen ist Homosexualität immer noch ein Tabu. Und ich denke, dass diese Diskriminierung nach wie vor weitaus häufiger der Fall ist, als wir uns das vorstellen wollen. Zum Glück ist der §175 aus dem Strafgesetzbuch gestrichen worden. Für die ältere Generation, die noch eine Strafbarkeit gekannt hat, ist es glaub ich in gewisser Weise schwer, da umzuschwenken.

Ines schrieb:

Für mich als Städterin ist Homosexualität etwas sehr normales, zu mal wir auch in der Familie zwei Homosexuelle haben. Kürzlich sind wir aufs Dorf gezogen und ich war und bin erstaunt über die Intoleranz, die bei einigen noch herrscht.

Meinst du denn, dass das auch etwas mit einem religiös geprägten Hintergrund zu tun hat? Ich könnte mir da schon vorstellen, dass eine streng christlich geprägte Gegend eher homophob ist. Gleichfalls ist Homophobie auch im islamisch geprägten Kulturkreis verbreitet, auch in der Stadt.

Erst scheint sich ja alles zu richten, auch wenn Christa dem Studium hinterhertrauert. Den Lesekreis fand ich toll und auch dass Christa den Mut hatte ihre Dozentin anzusprechen und dazu einzuladen.

Mit den Gedichten dieses Abschnitts konnte ich tatsächlich eher nix anfangen. Irgendwie hab ich nie richtig Zugang zu Lyrik gefunden.

Was Jago betrifft frage ich mich schon was da los ist.... Was er wohl verbirgt? Ist er schon verheiratet? Mir fällt ausser dem eigentlich nichts ein, was eine Ehe verhindern könnte...

Und das Heinz ins Heim muss ist mal wieder typisch deutsche Bürokratie. Egal wie es dem Jungen geht und auch egeal, dass die Heime voll sind, hauptsache den Buchstaben der Vorschriften ist genüge getan. ICh bin gespannt ob sich da noch eine Lösung findet, für die Christa nicht ihre Zukunft aufegeben muss. Irgendwie macht es momentan schon den Eindruck, dass das Schicksal Christa keine Chance auf ein selbstbestimmtes Leben geben will.

Was Helene betrifft: Ihre Einstellung Martin gegenüber ist ja wirklich fortschritlich, vermutlich auch, weil sie ihn schon ihr ganzes Leben kennt. Warum sie aber so dran festhält, dass Christa als Hausfrau und Mutter ihr Leben leben soll, liegt vielleicht auch daran, dass sie sich das auch für sich selbst wünscht und unglücklich ist.

Ich denke damals gab es solche und solche Frauen. Wie heute ja auch. Heute muss man sich ja teilweise rechtfertigen, warum man als Frau zu Hause bleibt und sich um Kind undd Mann kümmern möchte. Allerdings ist es heute wohl einfacher sich zu entscheiden.

Meine beiden Großmütter sind eigentlich das perfekte Beispiel für die unterschiedlichen Lebenswege. Die Mutter meiner Mutter war Schauspielerin, wie ihre Eltern auch, hat unverheiratet zwei Kinder von zwei Männern groß gezogen und erst spät einen dritten geheiratet. Von Konventionen hat sie nicht viel gehalten.

Die andere ist am Ende des Krieges durch halb Europa mit ihrer Restfamilie gelaufen, hat sich in München niedergelassen, dort geheiratet und war dann immer zu Hause. In Breslau hat sie vor dem Krieg noch gearbeitet.

Was mich nur erstaunt hat war die Tatsache, dass ja so direkt nach dem Krige bei weitem noch nicht alle Männer wieder da waren, viele Gefallen waren oder kriegsversehrt. Es muss doch viel mehr Jobs als Männer gegeben haben, so dass auch Frauen hätten arbeiten können. Aber gut, selbstständige Frauen waren und sind wohl auch immer noch manchen Männern ein Dorn im Auge.

Und was die Homosexualität betrifft: Wie Ines ja schon bemerkt hat, denke ich dass es in Großstädten nicht mehr so ein Problem ist, auf dem Land schon noch eher.