"Christentum, Katholizismus, Kirche"

Zitat

Original von Ronja

Wenn jemand allerdings sagt: Ja, das Christentum ist eine feiner Sache, das finde ich gut, da mach ich mit dann müsste derjenige schon etwas mehr darüber nachdenken und am Besten auch danach handeln - wie er mit seinen Mitmenschen umgeht.

In unserem Dorf herrscht eine alt kath. Einstellung mit Scheuklappen, und in kleinerlei Weise modern. Sie laufen gerne und immer wieder in die Kirche, aber von Nächstenliebe ist wenig zu spüren. Ich könnte viele Beispiele anführen, und sie bestätigen Klischees, von denen ich mich eigentlich freisprechen möchte.
Kleines Beispiel: "Ich habe ja nichts gegen Ausländer, aber ..." Das bezog sich auf unsere neuen Nachbarn. Wie sagt man das heute um keine Missstände hervorzurufen, eine dunkelhäutige Familie?
Was da alles für Vorurteile auf den Tisch kamen, was die sich die Mäuler zerredet haben. Das sind Christen! So sieht es aus! (Doch es ist besser, sie, denn sie sind auch Christen, gehen nicht in unsere Kirche. Versteht Ihr?)

Ach, was könnte ich alles berichten

Das ist schwer zu sagen. Prinzipiell ist die christliche Moralvorstellung auch die Grundlage des europäischen Wertesystems. Von daher habe keine allzugroßen verschiedenen Erwartungen an einen gläubigen Christen als auch an alle anderen Menschen.

Iris, Churchill, Rabarat, doc:
Beim Lesen eurer Beiträge und die nachdrückliche Betonung einer "Gemeinschaft" des Glaubens ist mir nun doch ein kleiner, fast ketzerischer Gedanke gekommen: Beschleicht euch manchmal nicht das Gefühl, dass ein großer Teil der Faszination des religiösen Engagements im Alltag in der Suche nach der Sicherheit eben einer Gemeinschaft, einem sozialen Miteinander besteht? Religion als beruhigendes Kuschelkissen, in dem man sich ab dem reiferen Alter (in dem man die Unsicherheit des Lebens meist hautnah kennen gelernt hat) als letzte Rückzugsmöglichkeit noch aufgehoben und geborgen fühlen kann?
Grüßle
Columbo

@ columbo

Durchaus möglich, dass da Zusammenhänge zu sehen sind, wobei ich das qualitativ gar nicht abwerten möchte. Andererseits ist das wohl bei vielen Vereinen ähnlich. Meistens ist Engagement nicht gerade uneingennützig.

Mir ging es allerdings beim Betonen von Gemeinschaft im Glauben eher darum, deutlich zu machen, dass es sich im Christentum nicht nur (wie viel zu lange betont) um das persönliche "Seelenheil" dreht, sondern der Gedanke der communio mit Jesus nur in der communio unter den Menschen sichtbar wird. (Frage: Welches ist das wichtigste Gebot? Antwort Jesu: Gottes- und Nächstenliebe - und zwar sich bedingend und auf gleicher Stufe)

Churchill,
um erst gar kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Ich will eine solche "Kuscheligkeit" nicht werten. Auch ich suche ja sowas. Aber der selbstgewählte Anspruch mancher kirchlicher Gemeinschaften geht ja eindeutig über das Selbstverständnis eines Männergesangvereins hinaus. In Deiner Betonung der Gleichwertigkeit von Gottes- und Nächstenliebe finden wir uns - ganz kuschelig - zusammen wieder. Aber der Großteil der profilierten Amtskirchenvertreter und (verzeih' den zugespitzten Begriff) nachdrücklich Heilsbekehrten teilt diese Ansicht sicherlich nicht. Sie definieren sich ja oftmals geradewegs über die Abgrenzung der eigenen Gemeinschaft nach außen, gegenüber den "Nichtgläubigen", den "Nichtwissenden", den naiven Kindern in Sachen Glaubensweg. Da schwingt mir in weiten Teilen zu viel überdeckte Unsicherheit und Kompensationsgehabe mit. Kirche (ich schreibe bewusst nicht Religion) nicht als Opium des Volkes, sondern als Aufputschmittel für soziale Kleingeister? Ich habe manchmal einfach Angst, dass im Räderwerk eines Erleuchteten die Intoleranz das kräftigste Triebfederchen ist ...

Zitat

Original von columbo
Kirche (ich schreibe bewusst nicht Religion) nicht als Opium des Volkes, sondern als Aufputschmittel für soziale Kleingeister? Ich habe manchmal einfach Angst, dass im Räderwerk eines Erleuchteten die Intoleranz das kräftigste Triebfederchen ist ...

Es hängt immer vom jeweiligen Pfarrer, von den Referenten, vom Gemeinderat ab, welche Stimmung und Meinung vorherrschen, so viel ist sicher. In einer erzkonservativen ländlichen Gemeinde mit einem erzkonservativen Pfarrer wirst du gelegentlich eine sonderbare Stimmung vorfinden: Menschen, die sich einigeln und abschotten gegen eine Gegenwart, die vor allem als bedrohlich empfunden wird.
Grundsätzlich sind Gemeinden heute allerdings eher ziemlich heterogene Gemeinschaften: Überall gibt es die Moralisten, die alles nach ihrem eigenen Maßstab bewerten, die sozial Gesinnten, die Modernen usw.

Zitat

Original von columbo
Iris, Churchill, Rabarat, doc:
Beim Lesen eurer Beiträge und die nachdrückliche Betonung einer "Gemeinschaft" des Glaubens ist mir nun doch ein kleiner, fast ketzerischer Gedanke gekommen: Beschleicht euch manchmal nicht das Gefühl, dass ein großer Teil der Faszination des religiösen Engagements im Alltag in der Suche nach der Sicherheit eben einer Gemeinschaft, einem sozialen Miteinander besteht? Religion als beruhigendes Kuschelkissen, in dem man sich ab dem reiferen Alter (in dem man die Unsicherheit des Lebens meist hautnah kennen gelernt hat) als letzte Rückzugsmöglichkeit noch aufgehoben und geborgen fühlen kann?

Nein, das glaube ich in der von Dir angesprochenen Form nicht. Wer nur ein soziales Miteinander und "Nestwärme" sucht, der kann sich auch in zig anderen Nicht-Religions-Gemeinschaften heimisch fühlen, und wenn es der örtliche Kaninchenzüchterverein ist. Ich denke, daß es in einer gelebten christlichen Gemeinde (ob das nun eine Kirchengemeinde, ein Hauskreis, ein irgendartiges Zusammensein und -erleben christlicher Natur ist) schon um viel mehr geht, als nur soziale Kontakte zu knüpfen und sich aneinander kuscheln zu können.

Gruss,

Doc

Das Buch von Ratzinger habe ich noch nicht gelesen, den Mann allerdings ,finde ich sehr wohltuend konservativ und geerdet.

Zitat

Original von Iris

Es hängt immer vom jeweiligen Pfarrer, von den Referenten, vom Gemeinderat ab, welche Stimmung und Meinung vorherrschen, so viel ist sicher. In einer erzkonservativen ländlichen Gemeinde mit einem erzkonservativen Pfarrer wirst du gelegentlich eine sonderbare Stimmung vorfinden: Menschen, die sich einigeln und abschotten gegen eine Gegenwart, die vor allem als bedrohlich empfunden wird.
Grundsätzlich sind Gemeinden heute allerdings eher ziemlich heterogene Gemeinschaften: Überall gibt es die Moralisten, die alles nach ihrem eigenen Maßstab bewerten, die sozial Gesinnten, die Modernen usw.

Die meisten Pfarrer sofern sie nicht gerade aus Polen stammen, sind oft aufgeschlossene Menschen und wollen die Gemeinde im Mittelpunkt sehen , meist setzen sie sich auch sehr kritisch mit ihrem Oberhaupt auseinander und das öffentlich.

Zitat

Nein, das glaube ich in der von Dir angesprochenen Form nicht. Wer nur ein soziales Miteinander und "Nestwärme" sucht, der kann sich auch in zig anderen Nicht-Religions-Gemeinschaften heimisch fühlen, und wenn es der örtliche Kaninchenzüchterverein ist. Ich denke, daß es in einer gelebten christlichen Gemeinde (ob das nun eine Kirchengemeinde, ein Hauskreis, ein irgendartiges Zusammensein und -erleben christlicher Natur ist) schon um viel mehr geht, als nur soziale Kontakte zu knüpfen und sich aneinander kuscheln zu können.

Hi doc,
klar, man KANN das sicher woanders. Aber ich hatte ja gefragt, ob es in Glaubensgemeinschaft nicht auch eine der ganz zentralen Beweggründe sein kann. Was ist es denn, um was es in einer gelebten christlichen Gemeinschaft "mehr" geht? Beispielsweise um eine Diskussion der Werte? In kirchlichen Fragen gibt es zumindest in der katholischen Kirche eine deutliche Hierarchie (und so teile ich auch Lanskys Erfahrungen an dieser Stelle nicht), die einen großen Teil der wichtigen Glaubensfragen in letzter Instanz vorgibt. Aber ich denke, das geht jetzt zu weit OT, sorry. Außerdem hatten wir uns glaub darauf geeinigt, in diesem Thema nicht ständig auf grundsätzliche Fragen zu pochen - es sollte (so hatte ich es zumindest in Erinnerung) wohl eher eine Diskussion auf der Ebene bestimmter Prämissen sein, die ich wohl so nicht teile. Entschuldigt also den Einwurf

Liebe Grüße
Columbo

columbo
Ich denke nicht, daß Deine Fragen oder Einwürfe OT sind. Für sowas ist doch letztlich dieses Topic als Nebenprodukt der Leserunde eingerichtet worden.

Zu Deiner eigentlichen Frage.
Meiner ganz bescheidenen Meinung nach, ist eine der zentralen Beweggründe von "Gemeinde" eben die irgendwann einsetzende Erkenntnis, daß man eben gerade den christlichen Glauben nicht alleine im stillen Kämmerlein zum "funktionieren" bringt. Man kann sich sicherlich mit Glaubensfragen theologisch und philosophisch alleine beschäftigen, doch meiner Erfahrung nach kommt man damit nur bis zu einem gewissen Punkt. Was darüber hinaus mit einem selbst bzw. mit seinem eigenen Glauben passiert, kann im Christsein nur in der Gemeinschaft geschehen.

Sehr schwierig das irgendwie auf den Punkt zu bringen, stelle ich gerade fest. Ich versuche mich da nochmal daran....aber nicht heute Nacht.

Gruss,

Doc

Zitat

Original von columbo
klar, man KANN das sicher woanders. Aber ich hatte ja gefragt, ob es in Glaubensgemeinschaft nicht auch eine der ganz zentralen Beweggründe sein kann.

Darum geht es letztendlich in allen Glaubensgemeinschaften -- sie sind ausnahmslos Gemeinschaften, ob buddhistisch, muslimisch, christlich ...

Zitat

Was ist es denn, um was es in einer gelebten christlichen Gemeinschaft "mehr" geht? Beispielsweise um eine Diskussion der Werte? In kirchlichen Fragen gibt es zumindest in der katholischen Kirche eine deutliche Hierarchie (und so teile ich auch Lanskys Erfahrungen an dieser Stelle nicht), die einen großen Teil der wichtigen Glaubensfragen in letzter Instanz vorgibt.

Auch das gilt für alle Glaubensgemeinschaften -- oder glaubst du ernsthaft, du könntest an den Grundfesten des Buddhismus, des Islam oder auch von Wicca oder Asatru rütteln, ohne in Konflikte mit deinen Mitgläubigen zu geraten?
Wer im eigenen Karnickelzüchterverein lospoltert, die ganze Karnickelzüchterei sei kleinbürgerliches Imponiergehabe, wird ebenfalls Schwierigkeiten mit den Mitgliedern seiner Gemeinde kriegen.
Die Diskussion um in letzter Instanz vorgegebene Glaubensfragen ist eigentlich müßig, da solche Grundlagen schlichtweg den Grundkonsens jeder Gemeinschaft betreffen. Ohne das werten zu wollen: Wer diesen Grundkonsens angreift, stellt sich nun mal außerhalb der betreffenden Gemeinschaft.
(Es geht nicht um Kritik an Lehren, die nicht zum Grundkonsens gehören! Kritiker an solchen "sekundären" Fragen stellen sich selbst nicht außerhalb der Gemeinschaft, auch wenn besonders dogmatische Mitmitgliedern sie gerne aus der Gemeinschaft ausschließen (würden).)

Du wirst in einer Kirchengemeinde weitaus mehr Dissens mit Einzelentscheidungen der Oberen (auch und gerade was z.B. die Sexualethik betrifft!) finden als in Karnickelzüchter- oder Fußballvereinen (die ja auch hierarchisch in Landes- und Bundes- und oft sogar internationale Verbände integriert sind).

Zitat

Außerdem hatten wir uns glaub darauf geeinigt, in diesem Thema nicht ständig auf grundsätzliche Fragen zu pochen - es sollte (so hatte ich es zumindest in Erinnerung) wohl eher eine Diskussion auf der Ebene bestimmter Prämissen sein, die ich wohl so nicht teile.

Das ist schlichtweg falsch! Der Grundkonsens hier betrifft den "Tonfall" der Kritik, nicht Kritik an sich. Wo kämen wir denn sonst hin.

Inspector, ich bin beileibe keine Christin im engeren Sinne, eher ein durch Erziehung und Familientraditionen auch rheinländisch-katholisch geprägt, der in der Beschäftigung mit der Pilosophie keine Ausweichtheorien für die "letzten Fragen" gesucht hat, sondern selbigen nachgegangen ist. Ich suche auch nicht nach letzten Wahrheiten in dem Sinne, daß sie das Leben durchgängig determinieren und wir kleinen Menschlein nur zu blöde sind, diese Wahrheit zu erkennen. Philosophie, speziell Metaphysik und philosophische Theologie beschäftigen sich mit Fragen, suchen Hinweise, die uns zugewandte Seite der Münze.
Ich frage mich, ob ich in diesen Grundlagen etwas finde, was sich mit meinem Denken deckt. Dieser Punkt interessiert mich -- aber er läßt mich nicht unkritisch alles hinnehmen, was ein Autor wie Ratzinger schreibt, auch wenn er inzwischen Papst ist.

Zitat

Original von columbo
Beschleicht euch manchmal nicht das Gefühl, dass ein großer Teil der Faszination des religiösen Engagements im Alltag in der Suche nach der Sicherheit eben einer Gemeinschaft, einem sozialen Miteinander besteht? Religion als beruhigendes Kuschelkissen, in dem man sich ab dem reiferen Alter (in dem man die Unsicherheit des Lebens meist hautnah kennen gelernt hat) als letzte Rückzugsmöglichkeit noch aufgehoben und geborgen fühlen kann?

Und wenn es nur das wäre, dann wäre es auch schon nicht schlecht.

Gruß

Rabbi

Zitat

Original von Rabarat
Und wenn es nur das wäre, dann wäre es auch schon nicht schlecht.

Spalter!!

Gruss,

Doc

Ich will die Diskussion jetzt nicht sophistisch austreten (huch, wie zweideutig) aber noch zwei, drei Pünktlein aufgreifen. Ich komme nämlich mit eurer Argumentation nicht ganz klar. Wenn das Gemeinschaftsgefühl im Mittelpunkt steht (und, ja, Rabarat, das ist tatsächlich schon viel ) dann sehe ich wirklich kaum einen Unterschied zu einem Verein. Das wäre an sich doch gar nicht so schlecht.
Aber doc hatte glaub' darauf hingewiesen, dass es in einer kirchlichen Gemeinde eben noch um mehr geht. Es steht ein anderes Selbstverständnis dahinter. Um was mehr, frage ich mich da? Wohl doch um letzte Fragen unserer Existenz, um Fragen der Wahrheit, um Fragen des richtigen und falschen Lebens. Ist das nicht Religion? Viele Gemeinschaften beantworten dieses recht hierarchisch und qua Definition eines wie auch immer ausgeprägten Wissenden, per ordre de mufti. Da gibt es nix zu diskutieren. Also müssen die Beziehungen in einer solchen Gemeinde vor allem durch ein Verhältnis von Lehrer zu Schülern geprägt sein. Klar, Iris: In einem Kaninchenzuchtverein wird auch nicht über die Frage von Sinn und Unsinn von Kleintierzucht und Selektion diskutiert. Aber wenn ich das recht verstehe, stellst Du ja eine kirchliche Gemeinde mit diesem Argument justament neben solche Clubs und Vereine. Wo ist also der "Mehrwert" einer Gemeinde, außer im Kuscheln und sich Gegenseitig-auf-die-Schulter-klopfen-weil-wir-ja-wissen-worauf-es-ankommt??? An diesem Punkt schleicht sich eben die Intoleranz durch die Hintertür ins gemütliche Kuschelbett, das schlimme, gut geschminkte und häufig unerkannte Luder .....
Anders formuliert: Ist Glauben im Rahmen einer streng hierarchisch gegliederten Kirche - außerhalb des zur Tradition notwendigen Lehrer-Schüler-Verhältnisses - nicht weitgehend zur braven, gottestreuen Pflichterfüllung verdammt (upps, darf man dieses Wort in diesem Zusammenhang verwenden?) und ist somit mit einem freien Diskurs, einer engagierten Kritik, von der lebendige, sich weiterentwickelnde Gemeinschaften leben und zehren, im Kern nicht vereinbar? Ja, ich weiß: Es klingt klasse, wenn man am Sonntag darüber reden kann, wie tolerant, wie weltoffen, wie frei von allen Vorbehalten in der Gemeinde gelebt wird. Aber steht dieser hehre Anspruch nicht in einem inneren Gegensatz zur Definition vieler Religionen an sich? Wer im Auto sitzt und davon überzeugt ist, den richtigen Weg zu kennen, der macht sich doch im Grunde lächerlich, wenn er an jeder Kreuzung mit den anderen im Fonds scheinbar über die Strecke diskutiert ....
Dazu braucht es doch die existenzielle Unsicherheit über die Frage, was Gut und was Böse ist? Sprich: eine ausgeprägte Ungläubigkeit?
Nochmals:
Amen.
Danke
Columbo

naja, doc,
um im Bild zu bleiben: Wenn Gott fährt, wäre das ja recht beruhigend. Aber es sind eben Menschen am Steuer. Und wenn diese davon überzeugt sind, dass ausgerechnet ihr Navigationssystem unfehlbar ist, dann halte ich das für problematisch ....

Zitat

Original von columbo
Wenn das Gemeinschaftsgefühl im Mittelpunkt steht (und, ja, Rabarat, das ist tatsächlich schon viel ) dann sehe ich wirklich kaum einen Unterschied zu einem Verein.

Niemand geht in einen Verein nur wegen des Gemeinschaftsgefühls! Es ist eher ähnlich wie bei den Eulen: Das Gemeinschaftsgefühl ist eine ("einkalkulierte") Folge des Miteinanders -- Hauptmotivation ist allerdings eine Gemeinsamkeit wie z.B. ein gemeinsames Interesse oder ein gemeinsames Ziel.

Beim Karnickelzüchterverein ist das die Produktion preisgekrönter Rammler.
In einer Glaubensgemeinschaft geht es um eine völlig andere Ebene, wobei ich nicht zweifle, daß es sich bei sehr, sehr vielen Menschen in der braven Befolgung und Ausübung der Religion erschöpft.

Aber es gibt eben nicht den Weg. Es ist -- bei allem Reglement! -- ein Netz von Wegen. Die Richtung ist vorgegeben, mehr nicht.

Gestern habe ich einen Artikel verlinkt, in dem es um die Frage der Intelligenz bei Tieren geht, deren Behandlung automatisch zur Folge hat, was denn nun den Menschen zum Menschen macht, also letztendlich um den wirklichen Sinn unseres Lebens. Genau darum geht es in einer Glaubensgemeinschaft im Unterschied zum Karnickelzüchterverein.

In einer Glaubensgemeinschaft besteht der Grundkonsens darüber, was denn nun den Menschen zum Menschen macht und worin der Sinn unseres Lebens besteht und wie ein Mensch diesen wenigstens annähernd ausfüllen kann. Das ist in jeder Religion mehr oder weniger anders -- obwohl sich eigentlich alle in der Frage des Zieles einig sind (ein im Innersten sinnvolles, geglücktes Leben), haben sie z.T. sehr unterschiedliche Ansichten über den Weg dorthin.

Docs Beispiel mit dem Auto widerspreche ich in einem Punkt: Gott ist (zumindest für mich) nicht der Fahrer, sondern "befindet sich" am Zielpunkt unserer Reise. Der Fahrer ist einer von denen, die wohl mehr Ahnung über den Weg zu diesem Ziel haben. Denen man vertrauen kann. Wobei "Vertrauen" niemals blind sein sollte, denn auch der Fahrer ist nur ein Mensch.

Zitat

Christentum per se hat für mich nun mal nicht unbedingt etwas mit den manchmal fragwürdigen Ausprägungen einer Amtskirche zu tun.

Jopp!!! Aber das ist natürlich in einer solchen Diskussion kein erlaubter Trick!

Zitat

Beurteilst Du das Thema sozusagen als "Außenstehender" oder hast Du bereits Gemeindeleben miterlebt, mitgestaltet? Ist Glauben für Dich eine mythische "Spinnerei" oder eine ernsthafte Ergänzung zu Wissenschaft und Technik?

Die Antwort sprengt die Grenzen eines Forums. Vielleicht in der Kompaktform: Wenn man sich nur weit genug im Raumschiff der Wissenschaft und Erkenntnis von Religion und Glaube fortbewegt, kommt man von hinten wieder ganz nah an diese Themen ran. Halt von einer ganz anderen Seite .... aber das weißt Du ja ....