Haarmann war mir unbekannt, ich schiebe das mal auf meinen süddeutschen Wohnort.
Auch "schwittern" (z.B. S.55) habe ich noch nie gehört. Ist das Dialekt oder alt?
'Unter ihren Augen' - Seiten 001 - 083
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Einen schönen Sonntagmorgen wünsche ich!
Ich bin gerade mit dem ersten Abschnitt fertig geworden und habe eure Beiträge noch nicht gelesen - ich will erst einmal schreiben, was mir so durch den Kopf gegangen ist.
Die 20-er Jahre finde ich eine faszinierende Zeit, alles war im Aufbruch. Wenn man heute sieht, was diese Epoche in Film, Malerei, Musik, Tanz und Literatur angeschoben hat, ist das ganz erstaunlich. Und in manchen Punkten sind wir heute vermutlich wieder deutlich konservativer geworden. Daher war für mich besonders interessant, dass die Heldinnen dieses Buches in der Gymnastikschule Tänzerinnen sind oder werden wollen. Die Namen von Mary Wigman und Anita Berber sind ja schon gefallen, das waren sicherlich Vorbilder - oder in diesem Fall Konkurrentinnen.
Wir erfahren schon im Prolog, dass Liselotte ihre Lehrerin denunzieren wird und jetzt bin ich natürlich sehr gespannt, wie es dazu kommen wird. Im ersten Abschnitt ist Berta Habenicht ja noch Gegenstand der Schwärmerei - wie wird diese in einen Hass umschlagen, der zur Denunziation führt? Interessant ist natürlich auch, was dieses Wissen mit mir beim Lesen macht - soll/darf ich Lieselotte überhaupt anfangen, sympathisch zu finden?
Gerne habe ich auch die "Milieuschilderungen" gelesen. Scheinbar sind die Standesunterschiede in der Tanzklasse verwischt, aber nur scheinbar. Das Proletariermädchen Ingeborg wird von Lieselottes Freundin Else verachtet, Lieselotte findet dagegen Gnade. Else ist ein richtiges Flapper Girl, ich finde sie etwas nervig, aber auch bei ihr bin ich gespannt, was das Leben für sie bereit hält und wie sich die Freundschaft zwischen den beiden Mädchen entwickeln wird.
Und jetzt bin ich neugierig auf eure Meinung, ihr habt ja schon so viel geschrieben.
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Dadurch, dass man im Prolog schon erfährt, dass sie zu so drastischen Mitteln greift, liest man das Buch ganz anders, finde ich. Zumindest ich habe mich die ganze Zeit gefragt, was sie dazu getrieben hat. Reicht da nicht erwiderte Liebe? Oder Eifersucht? Das Gefühl, gedemütigt worden zu sein?
Das ist bei mir auch so. Ich achte jetzt viel mehr auf die Zwischentöne, da ich weiß, dass die Liebe auf irgendeine Art in eine Katastrophe führen wird.
Generell zu Prologen: Ich mag die ganz gerne, eben weil es die Sichtweise auf die Geschichte verändert. Ich finde die Bücher oft auch spannender, wenn mir am Anfang ein Rätsel gestellt wird, das ich während des Lesens lösen muss.
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Jetzt habe ich wieder etwas gelernt. Ich muss gestehen, dass ich mit dem Buch schon fertig bin und den Haarmann überlesen habe. Das Lied von Haarmann und seinem Hackebeilchen ist mir aber auch bekannt und ich komme aus einer ganz anderen Gegend. Ich melde mich später wieder, da ich nichts verraten möchte.
Das Lied von Haarmann kenne ich auch, es wird ja hin und wieder gerne zitiert. Besonders effektvoll fand ich es im Film "M - eine Stadt sucht einen Mörder" eingesetzt, falls jemand den Film kennt.
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Auch "schwittern" (z.B. S.55) habe ich noch nie gehört. Ist das Dialekt oder alt?
Durch den Vornamen Kurt und die folgende Anspielung auf Da-Da vermute ich, dass man sich hier auf Kurt Schwitters bezieht - der in seinen Performances eben "schwittert".
Ich hatte das übrigens überlesen und wurde erst durch deine Frage aufmerksam.
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Das Lied von Haarmann kenne ich auch, es wird ja hin und wieder gerne zitiert. Besonders effektvoll fand ich es im Film "M - eine Stadt sucht einen Mörder" eingesetzt, falls jemand den Film kennt.
Oh ja. Ein toller Film, der mir immer einen Schauer über den Rücken jagte.
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Zitat
Auch "schwittern" (z.B. S.55) habe ich noch nie gehört. Ist das Dialekt oder alt?
Das hab ich mir ausgedacht als wörtliche Rede.😉 Ich weiß nicht ob das wirklich gesagt worden ist. Es bezieht sich auf Schwitters.
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Das Lied von Haarmann kenne ich auch, es wird ja hin und wieder gerne zitiert. Besonders effektvoll fand ich es im Film "M - eine Stadt sucht einen Mörder" eingesetzt, falls jemand den Film kennt.
Auch wenn das jetzt ein wenig vom Buch wegführt - der Film ist toll. Aber mindestens ebenso großartig fand ich Der Totmacher mit Götz George als Haarmann.
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So, ich habe den ersten Teil jetzt auch beendet.
Lieselotte hat es nicht leicht. Sie kann ds was sie Frauen gegenüber fühlt ja gar nicht benennen. und dann setllt sich auch noch heraus, dass Berta wohl in einer lesbischen Beziehung lebt, was sie wohl einerseits anstößig findet und auch gar nicht verstehen kann, weil die Partnerin ihrer Meinung nach ja viel zu hässlich für die Angebetete ist.
Hier zeigt sich auch noch ihre Jugend und Unerfahrenheit. Dass man einen Menschen lieben kann, der nicht optisch ein Highlight ist, scheint ihr völlig fremd zu sein. Wobei ihr Unterrich bei Berta Habenicht das noch unterstützt.
Berta ist ja schon sehr aufs Äusserliche bezogen, es muss elegant sein und schön und anmutig. Eine Ausnahme scheint sie nur bei ihrer Partnerin zu machen...
Was sie genau in Lieselotte sieht, kann ich noch nicht nachvollziehen. Bis jetzt macht es so den Eindruck, als hätte sie das Thema Nachfolgerin nicht wirklich auf der Tagesordnung.
Momentan hab ich eher noch das Gefühl, dass Berta für Lieselotte sehr wichtig ist, andersherum aber eher gar nicht.
Else Marie scheint irgendwie seit dem Ausbildungsende aus Lieselottes Leben verschwunden zu sein? Am Anfang machte das eher den Eindruck einer engen Freundschaft, jetzt ist da gar nichts mehr?
Erwin scheint sich ja wirklich verliebt zu haben, schade nur, dass Lieselotte für ihn unerreichbar ist. Auch wenn sie sich das nicht eingestehen will und hofft, dass das alles schon noch kommt. Das hat auch Potenzial zu einer ganz großen Tragödie.
Mit dem Prolog habe ich keine Probleme, aber ich gehöre auch zu der Fraktion, die gerne mal die letzten Seiten eines Buches vorab liest. Ich finde den Weg zum Ende spannend, auch wenn ich das Ende schon kenne.
Haarmann kannte ich und auch Kurt Schwitters sagt mir dank Eat, Read, Sleep was, er wurde mal in einer Folge erwähnt. Besonders nett fand ich den Auftritt von Theo Lingen
Den hab ich tatsächlich noch vor Augen.Ich muss auch sagen, dass mir die Sprache des Buches sehr gut gefällt, da sind ganz tolle Wendungen dabei!
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Haarmann war mir unbekannt, ich schiebe das mal auf meinen süddeutschen Wohnort.
Mir war Haarmann auch gänzlich unbekannt. Und ich wohnen ja auch in Süddeutschland.
aber ich gehöre auch zu der Fraktion, die gerne mal die letzten Seiten eines Buches vorab liest. Ich finde den Weg zum Ende spannend, auch wenn ich das Ende schon kenne.
Ich muss gestehen, zu dieser Fraktion gehöre ich auch.
Und ich habe hier auch schon das Nachwort gelesen. Ich lese fast immer das Nachwort zuerst, wenn es ein Nachwort gibt. Und ich mag das total gerne, wenn im Nachwort erklärt wird, das an der Handlung erfunden ist und was so wirklich stattgefunden hat. Das finde ich hier bei dem Buch auch wieder sehr hilfreich und gut. -
Nie und nimmer, weder Nachwort noch Umschlagbeschreibung. Und auch keinen Schluss vorab. Das verbietet ja dann jede Spekulation wie es weiter gehen könnte. Ich google zwar die Namen oder bestimmte Plätze, Orte, aber nicht innerhalb des Buches. Da möchte ich den Spannungsbogen aufrecht erhalten. Ich glaube, dann würde ich ein Buch nicht zu Ende lesen wollen, wenn ich schon vorher wüsste, wie es ausgeht.
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Ich glaube, dann würde ich ein Buch nicht zu Ende lesen wollen, wenn ich schon vorher wüsste, wie es ausgeht.
Ja ich kann das verstehen. Aber ich mache das eigentlich schon ganz lange so (außer bei Krimis, da möchte ich mich mir dann doch nicht die Spannung nehmen). Das ist so ein Spleen von mir. Und mir geht es da so wie Streifi: oft ist der Weg zum Ende das eigentlich Interessante für mich
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Jedem Tierchen sein Plaisierchen
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Erwin scheint sich ja wirklich verliebt zu haben, schade nur, dass Lieselotte für ihn unerreichbar ist. Auch wenn sie sich das nicht eingestehen will und hofft, dass das alles schon noch kommt. Das hat auch Potenzial zu einer ganz großen Tragödie.
Ist sie das wirklich? Sie lebt in einer Zeit, in der das Ziel, auf das die Erziehung junger Mädchen hinarbeitet, eine Ehe ist. Sie wird sich bewusst sein, dass da kaum ein Weg daran vorbei führt oder dieser Weg steinig sein wird. Unverheiratete Frauen haben auch zu der Zeit nicht unbedingt das Wohlwollen ihrer Familie genossen. Und so wahnsinnig viele Möglichkeiten, sich seinen Lebensunterhalt selbst zu verdienen, gab es auch nicht.
Die Frage ist also, wie man erreichbar hier definiert. Dass sie in Liebe für ihn entbrennt, nein, das glaube ich auch nicht. Aber das ist ja auch eine sehr moderne Vorstellung, in den 1920ern gab es noch eine Menge anderer Gründe, warum zwei junge Menschen als geeignetes Ehepaar angesehen wurden. Wenn es also nur darum geht, ob er ihr erfolgreich einen Antrag machen kann - das würde ich nicht von vornherein ausschließen.
Und selbst heute kommt es häufig vor, dass Menschen ihre sexuelle Orientierung entweder als junger Erwachsener noch gar nicht wirklich kennen oder sie bewusst oder unbewusst unterdrücken. Dann folgen sie der gesellschaftlichen Norm und gehen eine Ehe ein. Ich kenne einige Fälle, in denen das Coming out erst nach einigen Ehejahren stattfand - mit den Verletzungen, die damit dann für alle Beteiligten einhergehen.
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was ich meinte war weniger, dass sie ihn nicht erhören wird, sondern dass er irgendwann erkennt, dass sie ihn nur genommen hat, weil es eben erwartet wurde und nicht um seines Willen. Und dass dann die Liebe in Hass umschlägt.
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Ich bin jetzt auch durch die ersten 10 Kapitel durch und es hat mir sehr gefallen.
Ein paar Dinge, die mir aufgefallen sind:
Die Sequenz der Erzählung fand ich bisher sehr gelungen. Der Prolog greift ja erst mal weit vor und lässt auch schon einiges für die Zeit nach der Denunziation erahnen.
Wie die Sequenz in den Kapiteln danach dann erst mal ist, kann ich im Nachhinein nicht wirklich sagen, sie war jedenfalls nicht chronologisch, sondern zumindest durchsetzt mit Rückblenden. Ich müsste es nochmal nachlesen, um es für mich zu ordnen, aber jedenfalls: Für mich war das sehr gelungen. Es wirkte auf mich erst mal, als ginge es vor und zurück, wie es ja auch bei Lieselotte vor und zurück geht in ihrer Erkenntnis, wie sie jetzt zu Berta steht. Eine verschlungene Erzählung, die mich aber nie verwirrt hat, sondern sehr gut Personen und Situationen (trotz auktorialer Erzählstimme fast immer aus Lieselottes Sicht meine ich) nahegebracht hat.
Der Höhepunkt in diesen ersten 10 Kapiteln war für mich der Kuss vor der Windmühlendiele. Wunderbar beschrieben diese Szene, die mich als Leser genauso verwirrte, wie sie Lieselotte verwirrte. War sie real oder nur ein Wunschtraum? Ist sie wirklich geküsst worden? Nun, der Kuss war wohl echt, aber von Berta wird er wohl vollkommen anders intendiert gewesen sein, als von Lieselotte erhofft. Eher eine Art Erweckungskuss, in dem eine gewisse Verbundenheit und Ermutigung liegt, aber auf eine ganz andere Art als von Lieselotte interpretiert.
Mir scheint Berta erkennt in Lieselotte sehr viel von sich selbst. Diese Härte der Haltung. Die beiden sind sich in vielem ähnlich und sie werden sich womöglich nie mehr so nahe sein, wie in diesem kurzen Moment. In dem wir nicht ganz wissen, was Berta wirklich zu Lotte gesagt hat. In dem Lotte auch nicht wirklich weiß, was Berta zu ihr gesagt hat.
Diese kurze Szene der Annäherung, die aber dazu führt, dass Lieselotte anders abbiegt, einen anderen Weg geht, als Berta ihn in ihrem eigenen Leben gegangen ist.
Berta, die auf eine ganz andere Art den äußeren Anschein wahrt, als Lieselotte das tut. Berta schafft sich mit ihrer harschen Art, ihrer Haltung eine Umgebung, in der sie ihren Willen durchsetzen kann. Sie selbst ist Frau, die anderen bleiben Fräuleins. Sie macht das über Diziplin und Führung der anderen und sehr viel über Körperlichkeit, zum Teil auch auf eine Art, die ich als verbissen empfinde. Es scheint mir auch eine Rolle zu sein, in der sie in gewissem Sinne gefangen ist, die ihr aber die Möglichkeit gibt, auf eine andere Art mit sich selbst im Reinen zu sein. Sie definiert die Gesetze, die in ihrer Umgebung gelten. Das zwingt sie allerdings in die Rolle, diese auch durchzusetzen.
Und sie glaubt die Veranlagung für diesen Weg auch in Lieselotte zu sehen.
Lieselotte ist fasziniert von Berta, ihren Augen und ihrer Möglichkeit die Welt für sich passend zu gestalten. Sie selbst gestaltet ihre Welt aber nicht, ordnet sich ihr vielmehr unter. Die eiserne Disziplin, die Berta in ihr sieht, richtet sie gegen sich selbst. Sie diszipliniert sich in die Welt, wie sie von außen vorgegeben wird, hinein, akzeptiert die Anforderungen, die an ihr gestellt werden. Deswegen benötigt sie Berta. Sie sieht sich nicht in der Lage, ihre Umgebung selbst zu gestalten, braucht in Berta eine Partnerin, die das für sie passend macht.
Der Kuss scheint mir eine Wende zu sein. Aus Sicht von Berta ein Kuss der Erweckung, ein Stups in die richtige Richtung. Der Lieselotte aber komplett aus der Bahn wirft.
Neben Berta und Lieselotte gibt es noch viele andere spannende Personen. Irma Dorn hat offensichtlich für sich eine ganz andere Lösung gefunden als Berta und Lieselotte. Fräulein Bragge ebenfalls (Dorothea? Den Vornamen habe ich gerade nicht präsent).
Die Eltern von Lieselotte geben sie quasi als Tochter weg, obwohl sie ihr einziges verbliebenes Kind ist (3 verstorbene Brüder). Lieselotte gilt als arm und bürgerlich, dabei wächst sie bei Onkel und Tante auf, die selbst keine eigenen Kinder haben und gutsituiert sind.
Else Marie finde ich ebenfalls eine sehr interessante Person.
Das Buch spielt in diesen ersten Kapiteln in den 20ern und schafft es sowohl diese Zeit (von der ich nur wenig weiß und die fast 100 Jahre her ist) in meiner Vorstellung aufleben zu lassen als auch gleichzeitig sehr aktuell zu wirken. Sprachlich wie thematisch.
Ich freue mich schon auf den nächsten Teil... -
Ich hab den ersten Teil auch gerade beendet.
Mich hat der Prolog neugierig gemacht, denn was muss passiert sein, dass Lieselotte Bertra denunziert hat? Im Jahre 1933 hatte so etwas Folgen, die man nicht einfach zurücknehmen konnte. Und mir geht es wie Annabas :
ZitatInteressant ist natürlich auch, was dieses Wissen mit mir beim Lesen macht - soll/darf ich Lieselotte überhaupt anfangen, sympathisch zu finden?
Ich komme aus der Nähe von Hannover, daher waren mir die Namen Haarmann und Schwitters geläufig. Auch den Adventskalender kenne ich und die Diskussion darum.
Erstaunlich fand ich, dass Postkästen 1933 blau waren, da gibt es ja heutzutage ein Konkurrenzunternehmen der Deutschen Post in Blau.
Über dem Begriff „Landeskrüppelarzt“ bin ich auch gestolpert. Merkwürdig, auch dass der eigentlich die Eingangsuntersuchung gemacht hätte.
Lieselotte hatte es nicht leicht. Das, was wir bisher über ihre Vergangenheit erfahren, lässt mich sie bemitleiden und erzeugt Verständnis, dass sie die Beste sein will. Das ist ihre Chance, einen anderen Weg als ihre Familie einzuschlagen und die Last des ersten Weltkriegs hinter sich lassen. Sie kommt zwar bei den Paten unter, doch ist ihr wichtig, ihre Eltern stolz zu machen. Dazu kommt, dass sie eine Proletarierin unter Bürgerstöchtern ist, noch ein Grund, nicht anzuecken.
Erstaunlich fand ich, dass die Mädchen sich die Achseln rasieren mussten, das hätte ich in der Zeit noch nicht vermutet.
Als erwähnt wurde, dass die Brockelts Parteifreunde ihrer Eltern waren, befürchtete ich schlimmes, doch sie waren in der SPD. Ein wenig kommt ja die Politik zur Sprache, doch von den Nazis ist noch nicht die Rede, eher von den Kommunisten. Nur einmal, als eine Besucherin meinte, dass die Schaubug doch endlich deutsch als Hannoversches Theater benannt werden sollte, ist ein brauner Hauch zu spüren.
Die Schauburg, von der die Rede ist, musste ich auch erstmal googeln. 1911 gebaut, 1943 zerstört, muss es ein prachtvoller Bau gewesen sein.
Da ich das Ebook lese, kann ich nicht so gut hin und herblättern und Zettelchen reinkleben, daher habe ich mir nebenher etwas notiert, aber auch da ist die Sritenbenennung nicht so einfach.Die Zeitsprünge sind mir noch aufgefallen, wir beginnen 1933, dann landen wir in 1924 bei der Abschlussprüfung, dass einige Monate vor 1924, dann wieder später. Da muss ich etwas aufpassen, dass ich in der richtigen Zeit denke.
Erwin - tja, ich weiß noch nicht, was ich von ihm halten soll. Liesolottes Paten mögen ihn, doch sie selbst schaudert es eher, vor allem bei körperliche Nähe. Die Kuss-Szene war sehr gut beschrieben, da hat es auch mich geschaudert.
Dorit David Gibt es eigentlich reales Vorbild zu Berta Habenich?
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Dorit David Gibt es eigentlich reales Vorbild zu Berta Habenich?
Das habe ich unter anderem gegoogelt, weil mir das so real vorkam, aber außer einem Artikel zu dem Buch keinen Hinweis gefunden. Es gibt Personen dieses Namens, die aber in den USA lebten.
Aber vielleicht weiß Dorit da mehr.
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Dorit David Gibt es eigentlich reales Vorbild zu Berta Habenich?
Im Nachwort (das ich meistens vorab lese, so auch hier
) steht dazu was. -
So, nun bin ich auch mit dem ersten Abschnitt durch und kann meine Gedanken dazu schreiben. Ganz allgemein gefällt mir der minutiöse Stil und die Beschreibung der Gefühlswelten und -konflikte.
Zunächst habe ich einige Zeit über den vorangestellten Spruch des Rudolf von Laban nachgedacht: „Am Anfang war der Tanz und nicht das Wort.“ Ich war geneigt, dem zu widersprechen, weil ich Tanz als eine Errungenschaft der Kultur ansehen wollte, die erst nach anderen Kulturtechniken, wie z.B. der Sprache entwickelt wurden. Aber das passt wohl nur, wenn man Bewegungen nach strengen Mustern als Tanz bezeichnet. Wenn man es freier auffasst, als körperlichen Ausdruck von Gefühlsregungen, dann kann man wohl schon das aufgeregte Herumhüpfen von Vormenschen als Tanz ansehen.
Ich weiß nicht, zu welchem Zeitpunkt Laban diesen Ausspruch getan hat. Laut Wikipedia hatte er ein recht bewegtes Leben und war zeitweise sehr naturverbunden.
