Gendern - notwendig oder nervig?

Aber es scheint, wenn man es so oberflächlich betrachtet, kein grundsätzliches Problem mit dem Zugang zu hochakademischer Bildung oder zu technischen Berufen zu sein, sondern vermutlich eine heterogene und unübersichtliche Gemengelage aus einer Vielzahl von Ursachen und Zusammenhängen. So beobachtet man das in der Regel ja auch im eigenen Leben: Man sieht Eltern, die immer noch in Rollenmodelle hineinerziehen, und aber auch Kinder und Jugendliche, die das explizit fordern, man sieht Männerdomänen und durchaus archaische Strukturen und andererseits Cliquen, man sieht rollenbesetzte Bildungseinrichtungen, wobei die Grund- und Mittelschulen, was das Personal anbetrifft, durchaus sehr frauendominiert sind, während in der Sekundarstufe dann fast nur noch Männer unterrichten, was schließlich in eine diffuse Struktur an den Hochschulen mündet, wo der Frauenanteil unter den Dozenten in den Logien stark ist, aber in den MINT-Fächern eher gering. Ähnlich verhält es sich in den Ausbildungssituationen. Aber das Angebot wird nach meiner Beobachtung deutlich offener und sehr zügig stärker geschlechterunabhängig, und ich kenne nicht wenige MINT-Auszubildende in sehr großen Unternehmen, die auf Wartelisteplätzen verharren mussten, bis klar war, dass es keine weiblichen Bewerber geben würde (und keine mit Behinderungen oder mit Migrationshintergrund).

Was ich jedoch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehme, das ist, dass sich an dieser Situation überhaupt nichts oder noch weniger als nichts ändert, wenn wir von Mechaniker*:*innen oder Physiker*:*innen sprechen, wo wir doch eigentlich generische Oberbegriffe verwenden wollten. Selbst wenn sich das wirklich in der gesamten Gesellschaft durchsetzt, wovor uns irgendeine Göttin bewahren möge, wird sich äußerst rasch ein Gewöhnungseffekt etablieren, und der Aspekt des Genderns, den ich (als einzigen) auch begrüße, nämlich der zwar symbolische, aber notwendige Verweis auf Ungerechtigkeiten nicht in der Sprache, sondern in der Gesellschaft, wird sich schnell verlieren. Und die zwei oder drei Frauen, die sich tatsächlich (und nicht nur, weil sie denken, so fühlen zu müssen) benachteiligt - weil nur "mitgemeint"* - fühlten, wenn von Kunden oder Patienten oder Interessenten die Rede war, werden kein Jota glücklicher sein.

*Dieses Mitgemeint-Axiom ärgert mich wirklich, weil es kompletter Bullshit ist, sich die Diskussion aber so sehr verselbständigt hat, dass es von kaum noch wem hinterfragt wird (oder keiner mehr zuhört, wenn das geschieht). Wenn überhaupt, ist es umgekehrt, denn es gibt in den fraglichen Fällen für Männer keine Form, die eindeutig nur Männer meint. Ein Arzt kann ein Mann oder eine Frau sein, eine Ärztin ist immer eine Frau. Mir ist das piepschnurzegal, weil es auf die vom Formulierenden beabsichtigte Bedeutung ankommt, und nicht auf eine daherbehauptete innere Diskriminierung, die in Wörtern steckt, aber mich fragt ja keiner.

Ich finde, du wirst hier durchaus gefragt

Tom schrieb:

Was ich jedoch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehme, das ist, dass sich an dieser Situation überhaupt nichts oder noch weniger als nichts ändert, wenn wir von Mechaniker*:*innen oder Physiker*:*innen sprechen, wo wir doch eigentlich generische Oberbegriffe verwenden wollten.

Und genau an dieser Stelle bin ich nicht deiner Meinung. Aber, wie oben schon geschrieben, damit kann ich leben

Tom schrieb:

Dieses Mitgemeint-Axiom ärgert mich wirklich, weil es kompletter Bullshit ist

Das ist deine Meinung. Es mag dich ärgern, aber du gehörst nun einmal zu der Bevölkerungsgruppe, die angesprochen und nicht nur mitgemeint wird.

breumel schrieb:

Ich gehöre zur "mitgemeinten" Bevölkerungsgruppe und finde es gut, dass ich mitgemeint und nicht separiert bin...

...und auch das ist gut so!

Wir müssen doch nicht alle einer Meinung sein.

Lorelle schrieb:

Es mag dich ärgern, aber du gehörst nun einmal zu der Bevölkerungsgruppe, die angesprochen und nicht nur mitgemeint wird.

Das ist allerdings tatsächlich Unsinn, und wer sich ein wenig mit Sprache auskennt, wird Dir das auch bestätigen. Dieses gefühlte Mitgemeintsein im Sinne einer Duldung ist grammatikalischer Nonsens, und semantischer erst recht. Das ist eine Beleidigung, die dadurch zur Beleidigung wurde, dass Menschen eingeredet wurde, sie müssten unbedingt beleidigt sein, wenn sie dies oder jenes hören. Als würde man das tägliche Dunkelwerden des Himmels als Affront gegen alle dunkelhäutigen Menschen auffassen oder die Tatsache, dass Kreise rund sind, als Angriff auf alle dickbäuchigen Menschen. Wer ist eigentlich mitgemeint, wenn "die Geisel" erwähnt wird? Dieses Herunterbrechen der generischen Formen auf biologische Geschlechter ist wie die Angst der Gallier davor, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fällt. Es eint, aber der Himmel wird nicht fallen. Die Behauptung ist unsinnig. Die Gallier waren einfach ein bisschen gaga.

Aber das Beharren aufs Beleidigtsein, wo keine Beleidigung ist und nie eine war, das ist leider ein sehr gängiges und fundamentalistisches Mittel der Auseinandersetzung geworden. Das Veto der Beleidigten, das übrigens mit dem Veto des Mörders (wenn Du Mohammed-Karikaturen veröffentlichst, bringe ich Dich um) seinen Stammbaum teilt, lässt keine Verneinung zu, keine Widerrede, denn ein Veto ist ein Einspruch mit Verbotscharakter. Du darfst nicht widersprechen, weil wir beleidigt sind, weil wir in unseren Rechten beschnitten werden, weil man uns diskriminieren und kleinhalten will. Mit Verlaub, Feminismus in allen Ehren, aber das generische Maskulinum ist nicht geschlechterungerecht. Und das generische Femininum ebensowenig. Es hat mit biologischen Geschlechtern einfach nichts zu tun.

Ich möchte Dich herzlich bitten, die vielen klugen Stellungnahmen, die hier verlinkt wurden, mal kurz anzusehen. Ich meine Dich jedenfalls nicht nur mit (im Sinne einer zähneknirschenden Duldung), wenn ich als die Bezeichnung der Berufsgruppe, der Du angehörst, als Oberbegriff verwende, wenn der zufällig im generischen Maskulinum steht. Ich behaupte, dass das so gut wie niemand tut oder getan hat, jedenfalls in unserer gegenwärtigen Gesellschaft. Aber es ist natürlich ein hübscher Vorgang, wenn man eine gesamte Gesellschaft dazu bringt, hirnrissige Sprachakrobatik zu vollführen, aus Angst, bei Nichtbefolgung als misogynes Arschloch dazustehen.

Das man nicht ist.

Ich bewundere erneut deine Langmut, Tom.

Zumindest bei der Gruppe von Gärtnern würde ich mehr Frauen darunter sehen.

Ich finde das Experiment mit den Gendersternchen noch immer berechtigt und für die Erweiterung der Denkgewohnheiten eine gute Idee.

Und wen sieht man bei einer Gruppe von Kunden oder einer Gruppe von Geiseln (Singular feminin) vor sich, breumel? Hat es nicht auch etwas damit zu tun, was man sehen will, was man zu sehen gewohnt ist, was man sich zu sehen wünscht, was einem zu sehen eingeredet wird? Das ist kein sprachliches Problem. Und die Sprache bietet längst ausreichend Möglichkeiten, um zu differenzieren, wenn man will oder es für nötig hält.

Davon abgesehen hat dieses "Mitgemeint"- und "Vor dem geistigen Auge"-Phänomen (insofern es existiert; es ist tatsächlich eingeredet) natürlich auch mit dem "echten Leben" und mit Statistik zu tun. Bauarbeiter sind zu weit über neunzig Prozent Männer, Soldaten auch. Die Statistiken ändert man nicht durch Sternchen und sonstige Akrobatik, die die Kommunikation von Millionen Menschen in die Knie zwingt, sondern durch gesellschaftliche Entwicklungen, wenn es denn tatsächlich um Ungerechtigkeit und Ungleichbehandlung geht. Ob wirklich ausreichend Interesse bei weiblichen Menschen vorliegt, um nahezu die Hälfte aller Bauarbeiten oder Kriegshandlungen von Frauen ausführen zu lassen, ist auch eine Frage.

Und es sei abermals erwähnt, dass die biologisch weiblichen Menschen in solchen Fällen eine eigene Form haben, die Männer aber nicht. Also sind eigentlich sie immer "mitgemeint".

Noch eine Ergänzung: Nach meiner Einschätzung und Beobachtung hat die ganze Gendern-Debatte überhaupt erst dazu geführt, dass Menschen in der alltäglichen Kommunikation damit angefangen haben, biologische Gruppen zu sehen, wo zuvor von allen Menschen alle Menschen gemeint waren. Diese vermeintliche Nicht-Sichtbarkeit von Frauen und nichtbinären Menschen (von denen es je 3 Millionen ungefähr 20 gibt, was fraglos unbedingt dazu führen muss, dass alle plötzlich zu faseln beginnen), ist nach meinem Dafürhalten ein Ergebnis der Gendern-Debatte, und nicht ihr Ursprung.

Wer schulpflichtige Kinder hat, wird, von wenigen Ausnahmen abgesehen, etwa katholischen Internaten im Allgäuer Hinterland (möglicherweise dort aber erst recht), ja inzwischen auch mit gegenderten Texten zugemüllt, während Repliken in Mailverteilern oder Whatsapp-Gruppen, die nicht gegendert sind, einerseits zu harschen Reaktionen und andererseits zu haarigen Missverständnissen führen. Ich glaube, Maarten hatte das weiter oben mal als Beispiel angeführt - wenn überwiegend gegendert wird und dann plötzlich jemand einfach nur von Schülern spricht, also kleine Menschen meint, die zur Schule gehen bzw. schulpflichtig sind, denken viele Betroffene und/oder Verantwortliche dann, jetzt wären tatsächlich nur noch die Jungs gemeint, gefühlte oder biologische oder alle Jungs eben (ja, ich weiß, ein Teil von mir ist irgendwie phob). Schreibt also jemand: "Die Schüler treffen sich um zehn an der Mensa", dann ist inzwischen damit zu rechnen, dass nur Jungen erscheinen. Die Prophezeiung erfüllt sich.

Aber die gewaltig komplexe Debatte ist auch in jeder Hinsicht offen und unvollständig. Wenn man die Sprache auf die Weise, die zum Gendersternchen geführt hat, nach vermeintlichen Ungerechtigkeiten durchsucht, findet man ganze Universen von Formulierungen, Regeln, Begriffen, Hilfswörtern, Satzbauten usw. usf., die jede Abstufung von Ungerechtigkeit enthalten könnten - und derzeit gilt ja der Konjunktiv als Imperativ. Das ist das eine Extrem. Das andere besteht darin, dass hinterfrag wird, inwieweit die Existenz von Geschlechtern bzw. ihre Wertung als Eigenschaft oder Merkmal die zu beseitigende Ursache für alles Ungemach sein könnte. Auch hier sind ja energische Bestrebungen in Arbeit, wobei auf sprachlicher Ebene dann die Abschaffung solcher Formen und z.B. das urige Gendern nach Phettberg ("Arzty") auf der Agenda stünde, was tatsächlich nur die Spitze des Eisbergs ist, der aus Menstruierenden und vielen anderen Originalitäten besteht.

Aber breumel, Dir ist schon klar, dass es nichts weiter als eine Behauptung ist, dass es eine Kausalität zwischen den Berufschancen von Mädchen und dem generischen Maskulinum gibt, oder?

breumel schrieb:

Klar ist es eine Behauptung, aber eine die mir plausibel erschient.

Das ist der gängige Entstehungsweg von Verschwörungstheorien.

Die Syntax der Sprache führt also dazu, dass die Gedanken von Mädchen dahingehend beeinflusst werden, dass sie in ihrer semantischen Lebensgestaltung eine rollentypische Berufsauswahl treffen, weshalb die Syntax "korrigiert" werden muss? Hammer.

Gibt es nicht sogar Studien dazu? Sollte man doch einfach rechechieren können.

Verschwörungstheorien zeichnen sich ja in der Regel nicht durch Plausbilität aus.

Ich finde es psychologisch nachvollziehbar, dass es so ist. Natürlich nicht unmittelbar in der Form, dass man sich bei einer konkreten Stellenausschreibung nicht mitgemeint fühlt und sich dann nicht bewirbt, sondern in dem viel längeren Prozess, in dem sich eine Person die jeweiligen Optionen zurechtlegt. Wenn durch welchen Gründen auch immer bestimmte Optionen wegfallen oder weniger attraktiv wirken, dann findet eine Vorselektion statt. Welche sozialen Prozesse und Dynamiken dahinterstecken ist doch höchst interessant. Das kann man doch als legitime Fragestellung mindestens nicht einfach wegdiskutieren.

Ich habe jahrelang in der IT Software-Entwickler und Software-Entwicklerinnen eingestellt. Dass es da ein Pipeline-Problem gibt ist offensichtlich (man kann schlecht 50% Frauen einstellen, wenn sich viel weniger bewerben - auffällig übrigens eben auch speziell bei in Deutschland aufgewachsenen Frauen, bei internationalen Bewerberinnen sehen die Zahlen teilweise besser aus).

Das hat sicherlich x Gründe, wovon Sprache maximal nur einer ist, aber nur weil man, vielleicht berechtigterweise, denkt, dass es die Sprache verhunzt und man noch keine wirklich optimale sprachliche Lösung gefunden hat, ist es trotzdem etwas, das man genauer betrachten sollte.

Tom schrieb:

Das ist der gängige Entstehungsweg von Verschwörungstheorien.

Die Syntax der Sprache führt also dazu, dass die Gedanken von Mädchen dahingehend beeinflusst werden, dass sie in ihrer semantischen Lebensgestaltung eine rollentypische Berufsauswahl treffen, weshalb die Syntax "korrigiert" werden muss? Hammer.

Tom schrieb:

Noch eine Ergänzung: Nach meiner Einschätzung und Beobachtung hat die ganze Gendern-Debatte überhaupt erst dazu geführt, dass Menschen in der alltäglichen Kommunikation damit angefangen haben, biologische Gruppen zu sehen, wo zuvor von allen Menschen alle Menschen gemeint waren. Diese vermeintliche Nicht-Sichtbarkeit von Frauen und nichtbinären Menschen (von denen es je 3 Millionen ungefähr 20 gibt, was fraglos unbedingt dazu führen muss, dass alle plötzlich zu faseln beginnen), ist nach meinem Dafürhalten ein Ergebnis der Gendern-Debatte, und nicht ihr Ursprung.

Zumindest ist das etwas, was ich an mir selbst beobachte. Während ich ein generisches Maskulinum immer als ein solches empfunden habe, kann ich es in einem Kontext, in dem fleißig gegendert wird, nicht mehr als solches empfinden. Was kein Wunder ist. Beim generischen Maskulinum wird das Geschlecht durch den Kontext erst festgelegt. In einem Kontext in dem das Geschlecht immer explizit erwähnt wird, verliert das generische Maskulinum automatisch seine Generik.
Es liegt nicht an der Sprache, sondern an dem Kontext, in dem sie verwendet wird.

Tom schrieb:

Wer schulpflichtige Kinder hat, wird, von wenigen Ausnahmen abgesehen, etwa katholischen Internaten im Allgäuer Hinterland (möglicherweise dort aber erst recht), ja inzwischen auch mit gegenderten Texten zugemüllt, während Repliken in Mailverteilern oder Whatsapp-Gruppen, die nicht gegendert sind, einerseits zu harschen Reaktionen und andererseits zu haarigen Missverständnissen führen.

Von den Schulen bekomme ich auch durchgehend gegenderte Lehrer-Eltern-Kommunikation, typischerweise in der Form der Nennung beider Geschlechter (also ohne *). Gleichzeitig bekommen meine Kinder allerdings auch von den Lehrerinnen ausgesuchte Arbeitsblätter mit Übungssätzen wie:
- Das Mädchen hilft seiner Mutter im Haushalt.
- Kleinen Mädchen schenkt man gerne eine Puppe.
- Blonde Haare finde ich schöner als dunkle.
- Der Lehrer gibt den Schülern viele Hausaufgaben.
- Der Koch steht in der Küche.
- Die Frau kauft ihrem Mann eine Krawatte.
- Einen dicken Blumenstrauß schenkte die Klasse ihrem Lehrer.
- Affenmütter lausen ihren Jungen das Fell.
- Der Fahrlehrer erklärt seinen Schülern die Verkehrszeichen.
- Der Zahnarzt hat dem Kind zwei Zähne ziehen müssen.
(alle von dem gleichen Arbeitsblatt)

Tom schrieb:

Aber die gewaltig komplexe Debatte ist auch in jeder Hinsicht offen und unvollständig. Wenn man die Sprache auf die Weise, die zum Gendersternchen geführt hat, nach vermeintlichen Ungerechtigkeiten durchsucht, findet man ganze Universen von Formulierungen, Regeln, Begriffen, Hilfswörtern, Satzbauten usw. usf., die jede Abstufung von Ungerechtigkeit enthalten könnten - und derzeit gilt ja der Konjunktiv als Imperativ.

Wir haben z.B. diese Woche darüber diskutiert, ob man noch vom 'schwarzen Mann' reden darf. Die metaphorische Bedeutung ist der Tod und sie hat nichts mit Hautfarben zu tun. Aber man kann das eben auch verwechseln.

Tom schrieb:

Aber breumel, Dir ist schon klar, dass es nichts weiter als eine Behauptung ist, dass es eine Kausalität zwischen den Berufschancen von Mädchen und dem generischen Maskulinum gibt, oder?

Die Probleme liegen eben sehr viel tiefer, wie auch das Arbeitsblatt weiter oben zeigt. Als ich wegen der Geburt meines Ältesten mehrere Monate bis wir eine Kinderbetreuung hatten nicht gearbeitet habe, wurde mit von meinem damaligen Kunden gesagt, er hätte gehört, ich würde in Frührente gehen. Meiner Frau wurde gleichzeitig untergeschoben, sie wäre eine Rabenmutter.
Meine Tochter ist sehr gut in den naturwissenschaftlichen Fächern. Sie glaubt es mir aber nicht, dass das so ist. Es ist bereits eine jahrelange Diskussion:
"Ich verstehe nichts davon."
"Schau her, es geht so..."
"Das ist ja ganz einfach!"
"Ja, es ist immer das Gleiche. Solange man es nicht verstanden hat, sieht es schwer aus, sobald man es kann, ist es ganz einfach. Und Dir fällt es immer leicht es zu verstehen."
"Das sagst Du immer..."

Dennoch:
Das Wesentliche scheint mir zu sein, dass die Debatte geführt wird. Das wir uns bewusster werden, bewusst eben auch, dass nicht die Sprache selbst sexistisch/rassistisch ist, sondern der Mensch, der sie benutzt. Und dass es dabei auf den Kontext, die Intention ankommt, nicht auf die einzelnen Wörter, die verwendet werden.

Und vor allem darauf, dass wir noch einen weiten Weg vor uns haben.

In diesem Sinne sehe ich die ganze Debatte um das Gendern eben als etwas Positives an. Auch wenn es mir nicht gerade der direkte Weg scheint, sondern ein durchaus umständlicher, bei dem man auch den ein oder anderen Schritt in die falsche Richtung macht.

Googol schrieb:

Verschwörungstheorien zeichnen sich ja in der Regel nicht durch Plausbilität aus.

Verschwörungstheorien zeichnen sich dadurch aus, dass man eine steile Hypothese aufstellt ("Wenige Mädchen werden Bauarbeiter, weil der Begriff im generischen Maskulinum steht") und erst anschließend nach vermeintlichen Beweisen dafür sucht. Wissenschaftliches Arbeiten zeichnet sich dadurch aus, dass man Fakten sammelt, die gesammelten Fakten analysiert und daraus eine Theorie entwickelt. Umgangssprachliche Plausibilität - also der Umstand, dass einem etwas "richtig vorkommt", möglicherweise sogar nach "gesundem Menschenverstand" - ist bei wissenschaftlichem Arbeiten in dieser Deutung kein Aspekt, ganz im Gegenteil - nicht selten widerlegt die Wissenschaft, was einem bis dahin plausibel erschien.

Maarten schrieb:

Aber man kann das eben auch verwechseln.

Absurd. Statt zu erklären, was gemeint ist, meidet man ganze Lagerhäuser voller Begriffe, die uneindeutig sein könnten.

Das ist eine äußerst schwierige Handlungsgrundlage. Ich schrieb's ja mehrfach, und nicht zuerst hier: Der Konjunktiv ist zum Imperativ geworden. Was geschehen könnte, muss unbedingt vermieden werden. Diese Gesellschaft aus Blödmänner*:*innen, die das zur Folge hat, erdacht in jenen Terrorzellen, die früher "soziologische Fakultät" hießen, möchte ich nicht mehr erleben.

ASIN/ISBN: B000ND7UL6

Tom schrieb:

Absurd. Statt zu erklären, was gemeint ist, meidet man ganze Lagerhäuser voller Begriffe, die uneindeutig sein könnten.

Diesen Weg muss man ja nicht gehen.
Man kann eben auch die Diskussion führen. Den Kontext verdeutlichen.