Grenzen der eigenen Sprache

Tom

Es gibt eben unterschiedliche Arten zu schreiben.
Bei mir läuft das offensichtlich auch intuitiv, wenn ich fiktional schreibe.
Ich besitze übrigens weder Dornseiff noch Wahrig noch benutze ich einen wie immer gearteten digitalen Thesaurus. Ich ziehe hin und wieder mein uraltes Duden 'Synonyme' raus, bloß um es verdrießlichen Sinnes wieder zurückzustellen, weil es für das, was ich suche, kein Synonym gibt.
Da ich etwas bestimmtes aussagen will, muß ich halt zähneknirschend so lange jonglieren, bis es stimmt.

Die Ausgangsfrage war, ob man seinen Wortschatz als beschränkt empfindet und wenn ja, was tun?
Ich empfinden den meinen nicht als beschränkt, aber ich liebe Wörter und ich mag es, wenn ich in einem Buch ein neues entdecke. Ob ich es je benutzen werde, ist eine andere Frage.
Der Einsatz der Wörter bestimmt den Stil und dieser ist es doch letztlich, der die Qualität des Buchs bestimmt.

@doc
ich mache es nicht abhängig in dem Sinn, daß die Zeit der einzige
Faktor ist.
Ich habe aber genug mit Textsorten verschiedenster Art zu tun. Im Lauf der Jahre hat sich durchaus gezeigt, daß ein gewisser Zeitaufwand den Texten mehrheitlich bekommt.
Wenn Dir eine Lektorin/ein Lektor einen Roman zurückschickt mit der Bemerkung: überarbeiten Sie das besser noch mal, was ist das anderes als die Aufforderung, MEHR Zeit für dein Produkt zu verwenden?

Kreativität, Talent whatever brauchen immer auch Zeit.
Ich fange Montags an, und es klingt Scheisse.
Ich brüte.
Donnerstags ist es supertoll.
Bin ich dann donnerstag talentierter? Oder hat der kreative Teil meines Hirns einfach ZEIT gebraucht?
Ohne den Zeitfaktor geht es nicht.

magali
Okeh, damit kann ich leben.
Ich hatte Dich dann in den vorangehenden Postings nur "falsch" interpretiert, bzw. mehr hineingelesen als tatsächlich geschrieben stand.

Gruss,

Doc

Hallo, Magali.

Zitat

Die Ausgangsfrage war, ob man seinen Wortschatz als beschränkt empfindet und wenn ja, was tun? Ich empfinden den meinen nicht als beschränkt, aber ich liebe Wörter und ich mag es, wenn ich in einem Buch ein neues entdecke. Ob ich es je benutzen werde, ist eine andere Frage. Der Einsatz der Wörter bestimmt den Stil und dieser ist es doch letztlich, der die Qualität des Buchs bestimmt.

Empfinde ich meinen Wortschatz als eingeschränkt? Nein. Ist er es? Vermutlich. Vergrößert er sich? Ja, automatisch. Zum Beispiel durch solche Diskussionen hier.

Der richtige Einsatz der Sprache bestimmt die Qualität eines Buches, sofern "meßbar". Sprache besteht aus einem Wortschatz, einem Regelwerk (Grammatik), einer Menge Fantasie und dem Stil des Anwenden. Sprache fließt und entwickelt sich, auch die Schriftsprache eines Menschen, der sie beruflich verwendet. Es ist wichtig, sich darüber Gedanken zu machen. Aber ich verneine, daß ein Buch automatisch besser ist, wenn der Autor sich eines umfangreicheren Wortschatzes bedient hat. Der Umkehrschluß ist genauso falsch. Es sind verschiedene Faktoren. Und andere.

Zitat

Wenn Dir eine Lektorin/ein Lektor einen Roman zurückschickt mit der Bemerkung: überarbeiten Sie das besser noch mal, was ist das anderes als die Aufforderung, MEHR Zeit für dein Produkt zu verwenden?

Überarbeitung ist immer nötig, oder fast immer. Bevor man seinen Text überhaupt an Lektoren verschickt, sollte man ihn einige Male überarbeitet haben. Das ist dann auch der Punkt, an dem ich mir intensive(re) Gedanken über einzelne Formulierungen machen, sofern nötig. Bei mir nimmt die Überarbeitung weit mehr Zeit in Anspruch als das Schreiben selbst.

Zitat

Ich fange Montags an, und es klingt Scheisse.
Ich brüte.
Donnerstags ist es supertoll.
Bin ich dann donnerstag talentierter? Oder hat der kreative Teil meines Hirns einfach ZEIT gebraucht?

Hat das was mit dem Wortschatz zu tun?

Die Form ändert sich täglich. Das ist bei allen so. Und auch ich brüte. Aber ich halte mich nicht tagelang mit Einzelformulierungen auf, sondern schreibe erstmal Mist, um ihn dann später auszumerzen.

@doc
yupp, fein.
Dann können wir zu dem kommen, was mich zum Zeitfaktor brachte.
Nämlich den Umstand, daß man, wenn man unter Zeitdruck arbeiten muß, keine oder nur sehr wenig Möglichkieten hat, sich sprachlichen Feinheiten zu widmen. Was wiederum die Produktion von Einheitsbrei fördern kann, auch im Aufbau, der Handlung, der Personengestaltung.
Man strickt immer das gleich Muster, bäckt den gleichen Kuchen, weil's schnell geht.
Da schlagen dann die ökonomischen Zwänge zu.

Deswegen lese ich eben lieber 'Literatur' im Sinn von komplexen Systemen als Unterhaltung, im Sinn von weniger komplexen Systemen, weil die Gefahr, einem altbekannten Muster zu begegnen, geringer ist.
Eine Variation im Wortschatz finde ich durchaus attraktiv.
Das enthält keine Wertung.
Bücher als 'warme Decke ' - wunderbarer Ausdruck von Dir, übrigens - brauche ich auch. Bloß selten.

Tom

Nachklapp

nein, die Sache mit der Zeit war die Antwort auf doc.
Wie sie genau mit der Sprache zusammenhängt s.o.

Wann kommt eigentlich Iris endlich wieder? Die bräuchten wir hier, dringend.
Ist mal wieder typisch, wenn man Leute braucht, fläzen sie am Strand rum *grummel*

Ansonsten danke ich mal für die wirklich anregenden Äußerungen und verziehe ich mich. Es wartet nämlich ein komplexes System auf mich, das an einer einzigen Stelle mittwochs immer noch so dämlich klingt wie am vergangenen Montag!

Zitat

Original von magali
Bücher als 'warme Decke ' - wunderbarer Ausdruck von Dir, übrigens - brauche ich auch. Bloß selten.

Ich bin halt mehr der kuschelige Typ.

Bisher übrigens sehr aufschlußreiche und hochspannende Diskussion. Tolles Thema, daß uns Ines da beschert hat.

Gruss,

Doc

Zitat

Original von magali
Bücher als 'warme Decke ' - wunderbarer Ausdruck von Dir, übrigens - brauche ich auch. Bloß selten.

Och, der Ausdruck hat schon einen Bart.... guckstu hier Warme-Decken-Fred

Habe allerdings schon länger keine warme Decke mehr gelesen.

Zum Thema: Sehr, sehr interessanter Fred. Ich lese aufmerksam mit.

Batty,
der Ausdruck stammt von Dir?
Manno, doc, aber auch. Du futterst die Komplimente wie die Sahnetörtchen, was? Ungerührt?
Batty, kratz ihn, sobald er Dir mal über den Weg läuft.
Oder verlange einen Teil der Törtchen.

Sch.., ich bin immer noch HIER!!

Zitat

Wann kommt eigentlich Iris endlich wieder? Die bräuchten wir hier, dringend.

Ich vermisse sie auch schmerzlich.

Wenn ich mich recht erinnere, ist sie bis zum kommenden Sonntag weg. Ines hat sich bis Samstag abgemeldet.

Zitat

Original von magali
Noch zähle ich Dich zu den ProduzentInnen rein schematisch aufgebauter und schablonenhaft zusammenhauener Unterhaltungsliteratur.

Womit bewiesen wäre, dass es gefährlich ist, Sätze aus dem Zusammenhang gerissen zu beurteilen!

magali,

danke - ich nehme die Törtchen. Und mach Dir nix draus: Ich bin auch noch hier. Dabei wollte ich doch schon um 21 Uhr ca. 10 Tonnen Urlaubswäsche wegbügeln. Aber ich habe so überhaupt keine Lust dazu.

Es geht ja beileibe nicht nur darum, das passende Wort, den passenden Begriff für die Story zu bekommen. Sprache ist ein kleines geschlossenes Universum für sich; jede "Erzählhaltung" hat ihre eigene Welt, man bewegt sich entweder in dieser oder eben in jener. Da ist der verfügbare Wortschatz nur ein (vielleicht kleiner) Teil. Es geht auch um Duktus, um Satzlängen, um Rhythmus, um die "Fallhöhe". Im Kopf entsteht schon beim Schreiben eine bestimmte Atmosphäre, ein bestimmter Raum und der erfordert eine bestimmte Sprachwelt, die dann - ganz von alleine - auf ein ganz spezifisches Wort-Regal im Hirn zurückgreift. Dort den Thesaurus dann auf den einen oder anderen Begriff loszulassen, ändert wohl nicht viel. Aus den Welten auszubrechen ist schwierig. Selbst neue Wort-Welten zu schaffen, die dem Leser vielleicht ungewohnt, aber in sich stimmig vorkommen ist genial. Das leisten nur die janz Jroßen. Kafka. Fontane. Bernhard. Mit ein paar Synoymchen im Autoren-Schminkkoffer ist es daher nicht getan.

Ich liebe Dein beredtes Wesen ....

Hallo zusammen, hallo magali,

Zitat

Ich habe übrigens nicht gesagt, daß Sprache damit linear wird, ist, als lineares Medium verwendet werden kann.

Ohne dass ich weiß, was genau du unter einem "linearen Medium" verstehst, möchte ich sagen: Da habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt. Aber in deinen Beiträgen steckt doch der Gedanke einer linearen Progression: Je größer das Reservoir, aus dem ich wählen kann, desto wahrscheinlicher die Chance, den "richtigen", den "genauesten" Ausdruck für das, was ich denke zu finden. Niemand sprach von "Wortflut", die Diskussion hat schon soviele Nebenstränge, dass wir uns bemühen sollten, nicht noch möglichst viele hineinzulesen ;-).

Zitat

Die Ausgangsfrage war, ob man seinen Wortschatz als beschränkt empfindet und wenn ja, was tun?

Das ist richtig. Und in deiner Formulierung kommt dasselbe zum Ausdruck wie in Ines' Frage: Beschränktheit = Mangel => muss behoben werden. Darin steckt erneut der Gedanke einer linearen Progression. Und gegen diesen Gedanken argumentiere ich seit meinem ersten Posting. Ich darf mich mal selbst zitieren:

Zitat

Ich glaube, ich würde die Begrenztheit des eigenen aktiven Wortschatzes nicht als Mangel beschreiben, wie du es tust, also als Verlust von Ausdrucksmöglichkeit

und hinterher gleich nochmal Tom aus einem etwas aktuelleren Beitrag

Zitat

Aber ich verneine, daß ein Buch automatisch besser ist, wenn der Autor sich eines umfangreicheren Wortschatzes bedient hat

und ich würde ergänzen: auch nicht, wenn er einen größeren Wortschatz zur Verfügung hat, sich aber dafür entschieden hat (und diesen Gedanken der bewussten Auswahl machst du doch immer stark, magali) auf 90% davon zu verzichten. Denn durch den größeren Wortschatz, so interpretiere ich dich mal weiter, hat er eigentlich eine größere Ausdrucksfähigkeit (lineare Progression), dh wenn er genau die wenigen Worte verwendet, die er verwendet, dann können wir davon ausgehen, dass diese für seinen Zweck genau die richtigen sind. Genau in diesem Sinne habe ich auch deine Frage an mich verstanden, ob Kafka sich "bewusst", "zu einem bestimmten Zweck" einschränkt.
Liegt nicht genau an diesem Punkt unser Dissens? Ich glaube eben nicht daran, dass je größer der Wortschatz, desto höher die Wahrscheinlichkeit das richtige oder angemessene Wort zu finden (und vielleicht liegt auch hier eine Verwirrung in Bezug auf den Begriff der "Angemessenheit" vor). Es git Schriftsteller mit einem sehr eingeschränkten Wortschatz (zB Agota Kristof), deren Vokabular aber ausreicht, um gute Literatur zu schreiben, weil das Gelingen ihres Erzählens eben nicht von einem großen Wortschatz, sondern von anderen Faktoren abhängt. Und es geht (ich sags jetzt lieber noch einmal) nicht nur um die absolute Zahl der verwendeten - da scheinen wir uns ja alle einig zu sein -, sondern auch um die Zahl der prinzipiell zur Verfügung stehenden Wörter.

Herzlich, B.

Habe gerade ein Déjà-vu... Immer, wenn ich "ernsthaften" Autoren gegenüber erwähne, dass ich Texterin bin, werde ich komplett ignoriert.

Ich hatte mal im Rahmen eine Schreibwettbewerbs eine Art Schreibseminar gewonnen und habe zu Beginn den Fehler gemacht, mich unter Angabe meines Berufes vorzustellen. Ich bin sozusagen das ganze Seminar lang von dem leitenden Literaten verspottet worden. Er weigerte sich, meine Texte ernst zu nehmen.

Verratet mir doch mal: Welches Klischee haftet mir an, dass man sich mit mir lieber nicht auf eine Diskussionsstufe stellen will?

(Vielleicht reagiere ich aus meiner Erfahrung heraus auch überempfindlich, und meine Frage war für euch einfach nicht relevant...? Kann ja auch sein.)

Hallo waldfee,

oje, ich glaube, da ist tatsächlich nichts böse gemeint. Die Frage, ob man Schwierigkeiten habe, einen eigenen Stil zu entwickeln, liegt für mich persönlich nur gerade etwas abseits des Hauptstranges und ich bin daher, um die Diskussion nicht noch weiter zu zerfasern, erstmal nicht darauf eingegangen. Wobei sich der Anteil der Frage, der mit der "bewussten Verwendung" von Sprache zu tun hat, ja durchaus unter magalis Fragestellung subsumieren lässt. Insofern gibt es doch wenigstens teilweise ein paar Antwortversuche, oder...? Und dass man in einer Drunter-und drüber-Diskussion nicht immer persönlich angesprochen wird, passiert einfach, da steckt keine böse Absicht dahinter.

Herzlich, B.

Husch, husch, die Waldfee,
jetzt antworte ich mal, obwohl ich kein "ernsthafter" Autor bin.

Ich glaub' nicht, dass Du:
a.) vorsätzlich ignoriert wirst
b.) falls Du denkst, dass a.) doch zutrifft, wegen Deines Jobs stigmatisiert bist.

Es ist tatsächlich so, dass flexibel zielgruppenorientierte Autoren ("Texter") das Problem haben, sich in fast jeder Sprachwelt (deshalb hatte ich das auch in meinem oberen Beitrag erwähnt) zu Hause fühlen und so - klickediklack - von einer Welt in die andere umschalten können. Zumindest wenn sie in ihrem Job erfolgreich sind. Das bezahlt man mit dem Verlust von eigenem Stil. Oder zumindest hat man den Eindruck. Das kennen homogen arbeitende Kolleginnen und Kollegen weniger. Wir treffen uns da in unserer Sicht vielleicht an bestimmten Punkten: Für high-quality Autoren gibt es das Streben nach einer immer passenderen Sprache, nach einem immer besser werdenden Stil. In ihrer jeweiligen eigenen Sprachwelt. Ich sehe viele parallele - gleich berechtigte und schwer zu vergleichende - Wortwelten nebeneinander. Man benutzt sie eben je nach Anforderung; als echtes "Werkzeug", als ungemein flexibles Kultur-Tool.

Bartlebooth und alle

ich bedauere, daß meine Beiträge den Eindruck erweckt haben, daß ich Texte nur dann 'Gut' finde, wenn ich darin oder dahinter ein großes Vokabular zu sehen glaube.

Der jeweilige Einsatz der Sprache, ihre Verwendung ist für mich ein Kriterium für 'gut' versus 'schlecht'. Nicht die Frage nach dem Umfang des Vokabulars.

Was auch nicht klar herauskam, ist der Umstand, daß sich Schreiben nicht nur auf den Einsatz eines Worts und dann noch eines Worts etc. beschränkt.
Es geht auch um die Konnotationen des Worts/ des Begriffs. Um Obertöne. Um Duktus, Satzlängen Rhythmus... (wenn ich Dich mal zitieren darf, Inspector). Man kann auch Form und Raum miteinbeziehen, wie bei konkretrer Poesie z.B.
Schreiben ist ein Zusammenspiel verschiedener Faktoren.
Hier ging es nicht um gut/schlecht, sondern um Gewichtung. Welchen Platz nimmt Vokabular für einzelne AutorInnen ein?

Für mich persönlich sind Wörter wichtig. Und Worte. Ich suche, ich probiere, ich taste danach, ich lausche. Ich spiele, ich baue, ich male. Ich für mich brauche Auswahl, ich will Vielfalt, weil ich Entscheidungen treffen will, wie ich etwas schreibe. Ja, je größer mein Reservoir ist, desto eher habe ich den Eindruck, daß ich treffe, was ich suche. Das heißt noch lange nicht, daß das meine schriftlichen Erzeugnisse besser macht als andere.
Jede/r arbeitet anders.

Eine sprachliche Verarmung in den zeitgenössischen Massenpublikationen gibt es aber auch. Imme die gleichen Adjektive, der gleiche Gesichtsausdruck etc.
Wir sprechen hier ja über die gesamte Bandbreite.

Waldfee
schalte mal einen Gang zurück.
Wir waren einfach sehr schnell 'unter uns', dafür muß ich mich wirklich entschuldigen, was ich hiermit tue.
Daraus eine Mißachtung Deines Berufs abzuleiten, ist etwas vorschnell. Hier im Forum gehen beim posten viele Beiträge unter. Abhilfe bringt das berühmte 'am Ball bleiben'. Einfach noch mal einmischen, nachfragen, nerven, wenn es sein muß.

Und nein, die Art, wie ich schreibe, ist wenig anpassungsfähig. Ich bin auch nicht gut im Nachahmen, Parodieren. Ich wechsle zuweilen die Register, entsprechend dem jeweiligen Publikum (mehr Fremdwörter resp. Fachausdrücke - weniger Fachterminologie), aber selbst das läßt in den letzten Jahren nach.
Aiuch das macht mich nicht besser oder schlechter, bloß mehr 'ich'.

Also doch überempfindlich... Danke für eure Kommentare! Das nächste Mal, wenn ich mich ignoriert fühle, nerve ich weiter.

Hallo zusammen, hallo magali,

Nach deinem letzten Posting löst sich in meiner Wahrnehmung der Dissens gerade in Luft auf. Haben wir also um ein Phantom diskutiert oder könntest du noch einmal sagen, was für dich der zentrale Punkt ist? Der,d en ich vorgeschlagen habe, wars dann ja offenbar nicht...

Was die Sprachverarmung betrifft: Mir ist das zu kulturpessimistisch. Es gibt tatsächlich Bücher, die sprachlich normiert wirken, selbst in einem Bereich, den ich nicht mehr zum ganz Trivialen rechnen würde. Aber gab es das nicht immer? Schon im "Don Quixote" macht sich Cervantes über die langweilige Normierung des Ritterromans lustig und zu allen Zeiten gab es Parodien auf bestimmte motivisch, sprachlich oder sonstwie normierte Genres (gerade las ich "Northanger Abbey", Jane Austens Abrechnung mit den Klischees des romantischen Schauerromans à la Ann Radcliffe).

Heutzutage schreiben absolut gesehen mehr Leute und darum gibt es entsprechend mehr Ausschuss. Für mein Empfinden ist das schon alles.

Herzlich, B.