'Der Herzog von Aquitanien' - Seiten 321 - 407

Puh, was ein Abschnitt.

Ganz besonders heftig fand ich, dass es ausgrechnet ein Bischof war, der Munuza an Abd ar Rahman verraten hat und gott gefällig soll es auch noch sein ... Immer das selbe und immer schrecklich, was die Mächtigen so unter dem Deckmäntelchen der Religion getrieben habe und immer noch treiben.

Munuza hätte wahrscheinlich gut daran getan seiner Frau den letzten Dienst zu erweisen und sie mit in den Tod zu nehmen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Abd ar Rahman zulässt, dass Eudo sie frei kauft.

Abd ar Rahman hat natürlich schon im letzten Abschnitt sämtliche Pluspunkte verspielt, am Anfang war er für mich ja noch ein Glücksritter, der sich irgendwie durchwurschtelt, wenn auch ziemlich skrupelllos, aber sietdem er seine Chance gewittert hat, ganz nach oben zu kommen, ist er völlig gewissenlos geworden.

Zwergin schrieb:

Abd ar Rahman hat natürlich schon im letzten Abschnitt sämtliche Pluspunkte verspielt, am Anfang war er für mich ja noch ein Glücksritter, der sich irgendwie durchwurschtelt, wenn auch ziemlich skrupelllos, aber sietdem er seine Chance gewittert hat, ganz nach oben zu kommen, ist er völlig gewissenlos geworden.

Das Problem ist, es gab ihn wirklich und unter Muslimen gilt er bis heute als Heiliger, weil er den Dschihad nach Europa trug und soweit nach Norden vorstieß, wie kein Feldherr in späteren Jahren.

Die Kriegstreiber setzen sich durch und Abd ar Rahman tötet mal wieder einen Herrscher und nach einer angemessenen Zeit folgt er ihm als Führer. Dann gelingt es ihm, Munuza zu besiegen, auch wenn es ein fanatischer Bischof ist, der den entscheidenden Beitrag leistet. Abd ar Rahman nutzt die Gelegenheit. Nun ist Eudos Tochter in Gefangenschaft. Ich war erstaunt, wie gut ihre Ehe funktioniert hat.

Mac P. Lorne schrieb:

Das Problem ist, es gab ihn wirklich und unter Muslimen gilt er bis heute als Heiliger, weil er den Dschihad nach Europa trug und soweit nach Norden vorstieß, wie kein Feldherr in späteren Jahren.

Abd ar Rahman ist schon ein cleveres Kerlchen ohne Skrupel aber mit viel Machtverlangen. Auch christliche Kriegshelden werden auf islamischer Seite sicherlich weniger positiv bewertet. Man denke nur an die Gräueltaten von Richard Löwenherz. Aber Abd ar Rahman ist mit schlechteren Ausgangsbedingungen gestartet und seine Karriere kann sich sehen lassen.

Abd ar Rahman ist für mich ein echter Unsymphat und ein Aufschneider. Hauptsache ihm geht es gut und er hat sein Auskommen.

Munuza dagegegen fand ich sehr symphatisch, auch wenn er wohl einfach zu gut für seine Zeit war. Ein friedliches Miteinander ist wohl einfach von beiden Seiten eher nicht gewollt worden.

Lampegias Schicksal ist natürlich furchtbar, das ihrer Tochter aber noch viel mehr. Die Kleine hat ja überhaupt keine Chance auch nur annähernd glücklich zu werden, wenn sie jetzt verschleppt wird.

streifi schrieb:

Lampegias Schicksal ist natürlich furchtbar, das ihrer Tochter aber noch viel mehr. Die Kleine hat ja überhaupt keine Chance auch nur annähernd glücklich zu werden, wenn sie jetzt verschleppt wird.

Warum soll die Tochter denn als Muslimin nicht glücklich werden können? Vielleicht auf eine andere Art. Lampegia wird es da schwerer haben. Sie kennt ihre Freiheiten aus Aquitanien, hängt an ihrem Ehemann und ist eine Gefangene. Aber sie hofft auf die Zahlung eines Lösegelds und die Rückkehr zu ihrem Vater.

Als Muslimin hat sie sicher eine Chance. Aber nicht als Tochter eines Verräters, die als "Geschenk" an den Kalifen geht. Das wird sie sicher ihr Leben lang zu spüren bekommen....

Egal wie sie sich benehmen wird.

wampy schrieb:

Man denke nur an die Gräueltaten von Richard Löwenherz.

Man darf nur nicht vergessen, dass das zur damailigen Zeit auf beiden Seiten gang und gäbe war.

Richard hat vor Akkon 2700 Gefangene hinrichten lassen, völlig unbestritten.

Es gab dafür aber Gründe, die wir heute zwar niemals akzeptieren würden, ihm damals aber niemand - am wenigsten Saladin - zum Vorwurf gemacht hat.

Und bekannt ist das eigentlich nur noch, weil die Muslime in Plästina das bis heute als großes Trauma ansehen. Verschweigen tun sie hingegen geflissentlich, dass sie nach der Einnahme von Akkon ca. 100 Jahre später alle Christen in der Stadt umgebracht haben - und das waren 11 000!
Bitte, dass das niemand falsch versteht - ich will Richards Taten keinesfalls gut heißen, aber man muss sie im zeitgeschichtlichen Zusammenhang sehen. Er hat das später nachweislich bereut. Ich habe aber noch nie eine Entschuldigung bezüglich der Massaker von Muslimen an Christen gehört.

Kriege sind und waren immer grausam da hat sich für mich bis heute nichts geändert. Wo eine Partei nach Macht und Geld giert ist denen immer jedes Mittel recht , damals wie heute. Die Kirche als Institution war damals noch nicht so stark und einflussreich wie sie es einige hundert Jahre später war . Auch christliche Herrscher und die Kirche selber sind nicht weniger grausam bei der Bekehrung von *Heiden* vor gegangen.

Zwergin schrieb:

Puh, was ein Abschnitt.

Ganz besonders heftig fand ich, dass es ausgrechnet ein Bischof war, der Munuza an Abd ar Rahman verraten hat und gott gefällig soll es auch noch sein ... Immer das selbe und immer schrecklich, was die Mächtigen so unter dem Deckmäntelchen der Religion getrieben habe und immer noch treiben.

Das fand ich auch ziemlich heftig. Diese Bigotterie, was da alles "im Namen Gottes" veranstaltet wurde, kann ich einfach nicht verstehen, weder bei den Christen noch bei anderen Religionen.

Mac, das gefällt mir besonders an all deinen Helden, dass sie sehr aufgeschlossen und tolerant sind und die Welt realistisch sehen und dass sie den christlichen hohen Herren die Stirn bieten und Klartext reden.

streifi schrieb:

Munuza dagegegen fand ich sehr symphatisch, auch wenn er wohl einfach zu gut für seine Zeit war. Ein friedliches Miteinander ist wohl einfach von beiden Seiten eher nicht gewollt worden.

Lampegias Schicksal ist natürlich furchtbar, das ihrer Tochter aber noch viel mehr. Die Kleine hat ja überhaupt keine Chance auch nur annähernd glücklich zu werden, wenn sie jetzt verschleppt wird.

Ja, Munuza war mir auch sehr sympathisch und ein Mann mit Weitblick. Unter seiner Herrschaft ging es allen gut, Muslimen wie Christen. Aber wo etwas gut und zur Zufriedenheit funktioniert, gibt es halt auch immer Machthungrige, die denken, sie würden es besser machen, in diesem Fall Nambad. Dass er beim Angriff auf Munuza und seine Familie sein Leben lässt, habe ich nicht gerade als dramatisch empfunden. Zwar ist das nicht unbedingt christlich gedacht, aber von christlicher Nächstenliebe war der Bischof selbst ja auch sehr weit entfernt.

Für Lampegia und ihre kleine Tochter wäre es wohl besser gewesen, Munuza hätte seine Familie mit in den Tod genommen. Auf eine Auslösung durch Eudo hoffe ich momentan weniger. Aber ich lasse mich natürlich gerne positiv überraschen.

Mac P. Lorne schrieb:

Man darf nur nicht vergessen, dass das zur damailigen Zeit auf beiden Seiten gang und gäbe war.

Richard hat vor Akkon 2700 Gefangene hinrichten lassen, völlig unbestritten.

Es gab dafür aber Gründe, die wir heute zwar niemals akzeptieren würden, ihm damals aber niemand - am wenigsten Saladin - zum Vorwurf gemacht hat.

Und bekannt ist das eigentlich nur noch, weil die Muslime in Plästina das bis heute als großes Trauma ansehen. Verschweigen tun sie hingegen geflissentlich, dass sie nach der Einnahme von Akkon ca. 100 Jahre später alle Christen in der Stadt umgebracht haben - und das waren 11 000!
Bitte, dass das niemand falsch versteht - ich will Richards Taten keinesfalls gut heißen, aber man muss sie im zeitgeschichtlichen Zusammenhang sehen. Er hat das später nachweislich bereut. Ich habe aber noch nie eine Entschuldigung bezüglich der Massaker von Muslimen an Christen gehört.

Ich mache da ja keinen Unterschied zwischen den Muslime und Richard. Damals war das mit der Reue so eine Sache. Die wurde oft auch deshalb angeführt, weil man ja später ins Himmelreich kommen wollte. Andersherum ist es genau der Grund, warum die Muslime keine Reue zeigen. Wer den Dschihad predigt, kann nicht von Reue sprechen.

Die Ambivalenz dieser Handlungen wird im neuen Roman von Rebecca Gable auch außerordentlich gut beschrieben. Und auch sie verweist darauf, dass es damals eben alles etwas anders einzuordnen war als heutzutage. Aber da wir ja heute leben und ich es auch legitim finde, wenn man so etwas dann mit heutigen Maßstäben misst - einfach, weil man ja auch aus Geschichte lernen sollte - dann ist doch für mich die Quintessenz, dass kein Volk für sich in Anspruch nehmen kann, "besser" zu sein, als das andere. Und auch keine Glaubensrichtung. Denn was die Katholiken hunderte von Jahren getrieben haben - von den Grausamkeiten bei der Missionierung bis hin zu den Hexenprozessen - gibt ihnen wohl nicht das Recht über andere zu richten. Bei Gable wird das Bild gerade von Richard schon ziemlich gerade gerückt. Das fand ich sehr spannend.

Klusi schrieb:

Ja, Munuza war mir auch sehr sympathisch und ein Mann mit Weitblick. Unter seiner Herrschaft ging es allen gut, Muslimen wie Christen.

Leider hält so etwas ja immer nicht lange. Spätestens mit einem neuen Herrscher wird es wieder anders. Aber trotzdem schön, dass es so etwas damals auch gab.

hollyhollunder schrieb:

- dann ist doch für mich die Quintessenz, dass kein Volk für sich in Anspruch nehmen kann, "besser" zu sein, als das andere. Und auch keine Glaubensrichtung. Denn was die Katholiken hunderte von Jahren getrieben haben - von den Grausamkeiten bei der Missionierung bis hin zu den Hexenprozessen - gibt ihnen wohl nicht das Recht über andere zu richten. Bei Gable wird das Bild gerade von Richard schon ziemlich gerade gerückt. Das fand ich sehr spannend.

Keinerlei Einspruch, Euer Ehren.
Im Gegenteil, völlige Zustimmung.

Deshalb habe ich mir die Kirche ja auch schon so oft zur Brust genommen, ganz explizit im "Banner des Löwen" und "Herrn der Bogenschützen".

Das Schicksal Lampegias samt Tochter ist wirklich furchtbar. Ich hoffe aber, daß es Eeudo genlingen wird, beide freizukaufen. Sonst mag ich gar nicht weiterlesen.

Der Abt Rahmann wird immer widerlicher - ob er nun an seinen Glauben glaubt oder nicht, als Mensch ist er ein hochgradig antihumaner Versager.

Der Bischoff ist aber auch ein Idiot.

Immer wieder diese dämlichen Glaubensdifferenzen.

Ob die Menschen jemals lernen, sich gegenseitig zu tolerieren?

Falls ja, finden sie garantiert eine andere Ausrede, um sich gegenseitig zu bekriegen.

War die Tolosa Schlacht noch in diesem Abschnitt? ( Man merkt, daß mir die Abschnitte doch zu lang sind, ich steh ja eher auf kleinere) Jedenfalls, falls ja, den Part fand ich hochgradig spannend und wunderbar beschrieben.

Dann hoffe ich mal auf Poitier & Tours - da kennen wir ja zum Glück den Ausgang ( Sonst hätte ich auch keine Lust mehr, weiterzulesen - ich steh halt auf Harmonie )

Oh weg, Mununza und Lampegia, was für ein entsetzliches Schicksal. Dass Mununza Selbsttötung, die, wenn ich mich recht erinnere, in keiner Religion besonders gut gelitten ist, der Gefangenschaft bei Abd ar-Rahman vorzieht, kann ich verstehen. Ich hoffe, Lampegia und ihre Tochter kommen irgendwie glimpflich davon.

Dass so unglückliche Umstände zum Fall von Mununza führten, ist natürlich hoch tragisch, aber sinnbildlich dafür, was der Zwist zwischen den Religionen veursacht. Menschen, die meinen, im Namen ihres Gottes oder ihrer Götter zu handeln, verstoßen gegen jedes Gebot, um ihre eigene Macht zu mehreren, und wer die Gebote der Religionen tatsächlich lebt, bezahlt dafür mit dem Leben.

Die Belagerung von Tolosa fand ich sehr spannend erzählt, auch wenn ich wusste, wie sie ausgeht. Aber ich finde, bei deinen Büchern spielt das Ergebnis eines historischen Ereignisses, also das reine Faktum (X besieht Y; Z fällt in der Schlacht) viel weniger eine Rolle spielt als viel mehr der Weg dahin, die Rollen der verschiedenen Figuren dabei. Deine militärhistorischen Elemente finde ich immer am spannendsten zu lesen.

Susannah schrieb:

Aber ich finde, bei deinen Büchern spielt das Ergebnis eines historischen Ereignisses, also das reine Faktum (X besieht Y; Z fällt in der Schlacht) viel weniger eine Rolle spielt als viel mehr der Weg dahin, die Rollen der verschiedenen Figuren dabei. Deine militärhistorischen Elemente finde ich immer am spannendsten zu lesen.

Das freut mich.