'Deutsches Haus' - Seiten 001 - 114

Saiya schrieb:

Deshalb ja meine Frage oben zum Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom. Gruselig...

Es muss so etwas sein oder etwas in der Art. Hilflose Neugeborene einer solchen Gefahr, ja Lebensgefahr auszusetzen, kann definitiv nur krank sein.

Mich interessiert immer noch, wie es dazu kam, was Annegret erlebte, um so etwas auszulösen.

Saiya schrieb:

Aha, na dann...

Das sind übrigens Gedanken und Fragen, die ich mir während des Lesens und im Rahmen der Diskussion hier in der Leserunde offen stelle.

Und genau dafür sind ja Leserunden da!

Saiya schrieb:

Aha, na dann...

Das sind übrigens Gedanken und Fragen, die ich mir während des Lesens und im Rahmen der Diskussion hier in der Leserunde offen stelle.

Naja, und ich hatte mich gewundert, warum du denkst, dass Fachpersonal evtl nicht psychisch erkranken kann, während sich aber keiner bei einem Arzt fragen würde, ob der physisch krank werden kann.

(Edit: Also ist der Gedankengang z.B., dass Fachpersonal evtl eine Art Selbsterkenntnis und Reflexionsvermögen besitzt, das wiederum Einfluss auf die Entstehung und Entwicklung einer psychischen Erkrankung nimmt)

Soll man hier auf die Gedanken und Fragen der anderen nicht eingehen?

Es gab doch unlängst diesen Fall des Krankenpflegers, der viele Menschen umgebracht hat, weil er sich als Retter hervortun wollte.

Gruselig. Aber offenbar kommt das vor.

Rumpelstilzchen schrieb:

Es gab doch unlängst diesen Fall des Krankenpflegers, der viele Menschen umgebracht hat, weil er sich als Retter hervortun wollte.

Gruselig. Aber offenbar kommt das vor.

Daran musste ich auch denken.

Ich selber kann mir das, und ich bin auch Krankenschwester, überhaupt nicht vorstellen, wie man so etwas machen oder wollen kann. Das ist eben krank.

Aber für so etwas gibt es doch immer Auslöser...Was kann das bei Annegret gewesen sein?

Irgendwie habe ich Probleme mit dem Buch. Ich finde es zwar spannend, aber die Charaktere bleiben mir fremd, irgendwie ist da ein Abstand, der verhindert, dass ich in das Buch richtig eintauchen kann. Ganz besonders Jürgen bleibt mir ein Rätsel. Natürlich ist mir klar, dass Männer in der Zeit ein anderes Bild von Frauen und Familie hatten. Aber so ganz verstehe ich nicht, was er nun eigentlich will. Als potentieller reicher Erbe sollte es für ihn kein Problem sein, eine weniger komplizierte Frau als Eva zu finden, oder? Und seine plötzliche Erkenntnis, dass er Angst davor hat, dass die Berührung mit dem Bösen Eva (und damit auch ihn) verändern könnte, wirkt auf mich ein wenig aufgesetzt und nicht ganz glaubwürdig.

Dazu der Handlungsstrang um Annette, die für mich blass und unverständlich bleibt, aber offensichtlich psychisch krank ist, und die Eltern, die irgend etwas zu verbergen haben und die Tatsache, dass Eva, ohne dass eine kurze Erklärung dazu gegeben wird, Polnisch kann.

Ich weiß nicht, irgendwie finde ich keinen Zugang. Ich lese heute abend weiter und hoffe, dass es im nächsten Teil anders wird. Ich will das Buch eigentlich nicht abbrechen. Ich hoffe, ihr nehmt mir jetzt nicht übel, dass ich eure Begeisterung nicht wirklich teilen kann.

Ich nehme dir das nicht übel. Warum sollte ich auch?

Ich habe auch öfter mal Probleme mit distanzierter Schreibweise oder mir fremd bleibenden Figuren.

Hier stört es mich nicht, weil sich Eva im Lauf der Geschichte immer weiter entwickelt und mir so näher kommt.

Zu Annegret und ihrer Geschichte finde ich auch gar keinen Zugang.

Ellemir schrieb:

Dazu der Handlungsstrang um Annette,

Das ist die Autorin...du meinst Annegret?

Ich will jetzt nicht alles auseinanderklamüsern, was du schreibst. Ich kann dich verstehen.

Ellemir schrieb:

Ich weiß nicht, irgendwie finde ich keinen Zugang. Ich lese heute abend weiter und hoffe, dass es im nächsten Teil anders wird. Ich will das Buch eigentlich nicht abbrechen. Ich hoffe, ihr nehmt mir jetzt nicht übel, dass ich eure Begeisterung nicht wirklich teilen kann.

Da gibt es nichts übel zu nehmen!

Ich fand das Buch gut. Das muss dir doch nicht auch so gehen.

Wenn du magst, dann lies noch ein bisschen. Wie Saiya schon schreibt: die Figuren entwickeln sich, die ein mehr, die andere weniger.

Oder du hörst eben auf, wenn das Buch, zur Zeit oder überhaupt, nichts für dich ist. So ist das eben. Niemand muss sich durch ein Buch quälen, finde ich.

Ich finde es ja gar nicht schlecht, wenn auch solche mitlesen, die nicht euphorisch und begeistert sind, sondern kritisch und etwas unzufrieden. Das befeuert die Diskussion und Reflektiert noch mehr. Aber wenn es gar keinen Spaß mehr macht, dann bin ich die Erste, die ein Buch weglegt.

Clare schrieb:

So seltsam ist das mit dem Messe-spielen gar nicht. Ich kenne Katholiken, die so etwas auch aus ihrer Kindheit berichten.

Ich kann mich an meine Kindheit erinnern, da haben wir Kinder das auch gemacht, mit Backoblaten.

Rumpelstilzchen schrieb:

Wird irgendwo klar, wie alt Eva genau ist? Ganz zu Anfang wird gesagt, dass ihre ältere Schwester 28 ist.

Ich habe dann mal gerechnet, wenn sie 1963 25 Jahre alt gewesen wäre, wäre sie nur zwei Jahre jünger als meine Mutter.

Für die war es gar nicht selbstverständlich, einen Beruf zu haben. Sie durfte nichts lernen.

Insofern finde ich Eva eher außergewöhnlich. Genau wie ihre Schwester.

Schon gleich beim "Vorstellungsgespräch" mit Jürgen wird klar, dass Evas Vater etwas zu verbergen hat. Auf S. 22 wird gesagt, dass er über seinen Einsatz im Krieg gelogen hat.

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Da fällt mir auf, wie "modern" meine Eltern in der Beziehung waren. Jahrgang 26/27 und meine Mutter hat einen Beruf, den sie auch nach der Heirat, bis die Kinder kamen, ausgeübt hat. Dann später noch als Home Job. Buchhaltung. Auch hatte sie vollen "Zugriff" auf ihr gemeinsames Konto. Also kein Haushaltsgeld, wie das sogar noch bei manchen Frauen meines Alters gehandhabt wurde.

Ich denke auch, dass Evas Vater nicht in einer "normalen"Einheit war sondern an Kriegsverbrechen beteiligt war.

Saiya schrieb:

Die Frankfurter Prozesse und natürlich der Generalstaatsanwalt Fritz Bauer, auch durch sein Mitwirken an der Ergreifung Eichmanns, sind mir ein Begriff. Er war ein beeindruckender Mensch. Ich bin gespannt, wie sensibel und offen Annette Hess mit diesem Thema umgehen wird.

Ich dachte bei dem Prozess sofort an Fritz Bauer. Die Prozesse begannen 1963. Also wenn Eva so 25/26 ist und 20 Jahre zuvor mit den Eltern in Auschwitz war, kann ich verstehen, dass sie ein Friseurtrauma hat. Auch der Vater mag nicht gerne zum Friseur, sie schneidet ihm die Haare. Das könnte auch der Ursprung ihrer Polnischkenntnisse sein.

Ich schreibe hier sicher querbeet wie es mir einfällt und was mich gerade beschäftigt. Ich hoffe, das geht in Ordnung.

So, endlich konnte ich auch anfangen und muss vorab sagen, dass ich den Erzählstil seltsam finde. Die kurzen Abschnitte der einzelnen Perspektiven stressen nicht irgendwie. Es kann aber daran liegen, dass ich in der letzten Zeit viele Bücher gelesen habe, die genau den gegenteiligen Erzählstil haben: Langes Drumherungerede und so.

Die Figuren bleiben mir auch ziemlich fremd, das finde ich sehr schade. Trotzdem würde ich jetzt nicht so weit gehen, dass ich abbrechen würde. Ich möchte ja trotz allem wissen, wie es weitergeht .

Die Szene mit Annegret und dem Baby fand ich auch äußerst gruselig. Was tut sie da?

Irgendwie scheinen alle irgendwie Dreck am stecken außer Eva. Sie finde ich vor allem naiv, aber scheinbar war nicht nur das Leben damals so, sondern ihre Eltern haben sie wohl auch noch fern gehalten von solchen Dingen. Ich meine da insbesondere solche Szenen wie die, in der die Mutter die Zeitungen verbrennt.

Ich finde diese Verleugnung total schrecklich, obwohl ich weiß, dass es oft einfach nur der Schuldgedanke war: Warum habe ich nichts getan/gemerkt/es nicht geglaubt? Warum war ich zu feige was zu tun? Etc. Ich glaube einfach nicht daran, dass die Mehrheit der Menschen schlecht ist. Ich glaube, oft ist es fehlender Mut oder die Angst sich der Wahrheit zu stellen.

Jürgen finde ich ganz fürchterlich. Wie kann Eva sich in so einen verlieben? Am Geld liegt es wohl nicht. Und was hat er zu verbergen?

Saiya schrieb:

Ja, ich bin noch nicht am Ende des Abschnitts angekommen, aber das wird immer offensichtlicher. Irgendwo und von irgendwem hat Eva auch das Zählen auf polnisch gelernt. Die ältere Schwester scheint auch etwas zu verdrängen. Ich vermute im Moment, dass der Vater vielleicht Koch in einem Lager war o. ä.

Und ihr Traum mit den Drehstühlen, das ist sicher ein Friseursalon, daher hat sie die Verletzung und das Trauma. Aber ob das in einem Lager war? Auf jeden Fall denke ich auch, dass sie in Polen waren, als Eva klein war. Was der Vater da zu tun hatte, stellt sich sicher noch heraus.

Die Schwester infiziert ja vorsätzlich Säuglinge um Bestätigung zu bekommen. Wer hat das noch mit dem Münchhausen-Stellvertreter-Symptom genannt? Ich habe nicht alle posts durch gelesen, zum Teil nur überflogen.

Ich glaube, das war Clare.

Es gibt ja auch Mütter, die ihre Kinder absichtlich krank machen. Offenbar gibt es wirklich nichts, was es nicht gibt.

Booklooker schrieb:

Ich glaube einfach nicht daran, dass die Mehrheit der Menschen schlecht ist. Ich glaube, oft ist es fehlender Mut oder die Angst sich der Wahrheit zu stellen.

Ich glaube, es steckt in uns allen die Möglichkeit zum Guten und zum Bösen. Und wenn man das Pech hat, zu Zeiten wie im Dritten Reich zu leben, wo es einfacher war, einfach mitzumachen, sind Menschen zu Mördern geworden, die zu anderen Zeiten ganz unauffällig gelebt hätten und niemandem etwas zuleide getan hätten.

Findus schrieb:

Und ihr Traum mit den Drehstühlen, das ist sicher ein Friseursalon, daher hat sie die Verletzung und das Trauma. Aber ob das in einem Lager war? Auf jeden Fall denke ich auch, dass sie in Polen waren, als Eva klein war. Was der Vater da zu tun hatte, stellt sich sicher noch heraus.

Die Schwester infiziert ja vorsätzlich Säuglinge um Bestätigung zu bekommen. Wer hat das noch mit dem Münchhausen-Stellvertreter-Symptom genannt? Ich habe nicht alle posts durch gelesen, zum Teil nur überflogen.

Das mit dem Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom war ich.

Ich persönlich halte das Verdrängen der Geschichte (darum geht es hier ja auch), das "Wir haben von nichts gewusst", das Schweigen für falsch, verständlich ist es vielleicht, aber es ist falsch. Das hat viele Verhältnisse in Familien nachhaltig geprägt und generationsübergreifend geschadet. Abgesehen davon ist es ein weiterer Schlag gegen die Opfer.

Saiya schrieb:

Das mit dem Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom war ich.

Ich persönlich halte das Verdrängen der Geschichte (darum geht es hier ja auch), das "Wir haben von nichts gewusst", das Schweigen für falsch, verständlich ist es vielleicht, aber es ist falsch. Das hat viele Verhältnisse in Familien nachhaltig geprägt und generationsübergreifend geschadet. Abgesehen davon ist es ein weiterer Schlag gegen die Opfer.

Ah, ok, danke. Ja, das Symptom macht sicher nicht vor bestimmten Berufsgruppen oder Bezugspersonen Halt.

Was Verdrängung oder bewusstes Vergessen wollen anbelangt, ist es nicht nur falsch, sondern es führt zu weiterem Unrecht und auch Traumata. Denn das Unterbewusstsein lässt sich nicht manipulieren oder so einfach ruhig stellen.

Saiya schrieb:

Ich habe die ersten 40 Seiten gelesen. Das Buch liest sich leicht, obwohl schon angedeutet wird, dass es eben keine leichte Kost ist. Mir gefällt bis jetzt der Schreibstil sehr gut. Annette Hess schreibt direkt, ohne "Geschwurbel" und kommt so schnell auf den Punkt bzw. mit ihrer Geschichte vorwärts. Mir gefällt auch, dass sie nicht nur aus Evas Sicht erzählt, sondern auch beispielsweise Jürgens Eindrücke vermittelt werden.

Ich bin auch sehr gut in das Buch hineingekommen. Gegen Ende des Abschnitts fand ich den Erzählstil dann aber fast zu knapp: da jagt eine Szene die nächste, das war mir zu wenig Tiefe. Ich hoffe, das ändert sich wieder.

Manchmal allerdings verrät mir die Autorin schon zu viel. Die wiederholt, sehr deutlichen Hinweise, dass die Eltern Evas was zu verbergen haben, haben mich zunehmend genervt. Ja, ich habs kapiert! Das hätte man doch auch etwas subtiler machen können. Die Idee, die bereits angesprochen wurde, nämlich das die Familie Evas in Polen war, ist mir auch gekommen. Vor allem frühe Evas Polnischkenntnisse weisen ja darauf hin. Saiya ist eingefallen, dass der Vater Koch in Auschwitz sein hätte können - das wäre für mich auch sehr nachvollziehbar.

Rumpelstilzchen schrieb:

Ich glaube, es steckt in uns allen die Möglichkeit zum Guten und zum Bösen. Und wenn man das Pech hat, zu Zeiten wie im Dritten Reich zu leben, wo es einfacher war, einfach mitzumachen, sind Menschen zu Mördern geworden, die zu anderen Zeiten ganz unauffällig gelebt hätten und niemandem etwas zuleide getan hätten.

Das hast du schön geschrieben! Ich denke, wir machen es uns zu einfach, wenn wir aus heutiger Sicht über die Menschen damals urteilen. Die meisten waren wahrscheinlich auch gar keine Mörder, sondern „nur“ Mitläufer. Nicht aus Überzeugung, sondern weil sie damit zu tun hatten, sich irgendwie durch ihr eigenes Leben durchzuwurschteln. Natürlich hat Saiya recht, wenn sie schreibt, Verdrängen ist falsch. Aber es ist eben auch menschlich und dadurch nachvollziehbar. Vor allem war zum Zeitpunkt der Prozesse der Krieg 20 Jahre her. Wer will gerne an die Schuld vor 20 Jahren erinnern lassen und die ganzen Erinnerungen - sicher davon die meisten negativ - wieder aufleben lassen?

Booklooker schrieb:

Jürgen finde ich ganz fürchterlich. Wie kann Eva sich in so einen verlieben? Am Geld liegt es wohl nicht. Und was hat er zu verbergen?

So fürchterlich finde ich ihn gar nicht. Einfach ein Kind seiner Zeit. Und Eva findet ihn wahrscheinlich äußerst attraktiv: gutaussehend, vermögend, höflich ... Ich finde, die Autorin hat sehr gut rübergebracht, dass die meisten jungen Frauen dieser Zeit ihr Lebensglück in der Ehe mit einem im Idealfall gesellschaftlich höherstehenden Mann gesucht haben. Auch Eva denkt ja anfangs so. Und dass er eine „fügsame“ Frau möchte, ist wohl auch eher normal.

Saiya schrieb:

Ich verstehe nicht, wieso Jürgen so sehr auf Gehorsam pocht? Seine Eltern und auch sein Vater und seine neue Frau scheinen nicht eine derartige Ehe geführt haben. Und die Andeutung, dass er nicht unschuldig ist, er aber an Eva die Unschuld liebt? Kriegsverbrecher kann er nicht sein, dafür ist er zu jung. Vielleicht ist er in Wirklichkeit homosexuell und er benutzt Eva dafür, um sich "zu heilen" oder zu büßen.

Homosexualität ist mir auch eingefallen, da würde vieles passen. Aber Eva einfach nur, um „normal“ dazustellen. Ich denke, es ist in dieser Zeit ganz selbstverständlich, als Firmenerbe eine eigene Familie zu gründen und eine repräsentative Frau an der Seite zu haben.

Ich kenne es auch aus der Generation meiner Mutter, dass die jungen Frauen zwar alle einen Beruf gelernt haben (sogar ganz ordentliche und gut bezahlte), spätestens nach dem ersten Kind aber aufhörten zu arbeiten. Die Berufsausbildung eher als Notnagel bzw. Plan B, wenn Plan A (Ehemann ergattern) schiefgeht. Von daher fand ich Evas Berufsbildung sehr glaubhaft.

Was mich aber etwas gewundert hat war die Selbstverständlichkeit und die schnelle Bereitschaft, am Sonntag zu arbeiten. Das wird weder von ihr noch von ihrer Familie hinterfragt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in ihrem Beruf und zur damaligen Zeit öfters der Fall war.

Außerdem empfinde ich die ganze Wandlung von Eva als zu schnell. Von der jungen Frau, deren größtes Ziel es ist, möglichst schnell geheiratet zu werden zur selbstbewussten Berufstätigen, die sogar die Traumehe aufs Spiel setzt, ging es mir zu schnell. Vor allem, da sie außer einem „Gefühl“ nichts antreibt. Das war für mich nicht stimmig, da hätte ich mir eine andere Lösung gewünscht.

Die Wendung bei Annegret hat mich schockiert. Bis dahin fand ich sie nämlich sehr sympathisch! Ich bin gespannt, was sie antreibt.

Rumpelstilzchen schrieb:

Mir gefällt es gut, eben nicht den Prozess selber zum Hauptthema zu machen, sondern gerade den Umgang der Menschen damit. Wie schwierig das war und wie wenig Unterstützung es für diesen Prozess bei der Bevölkerung gab. Wie mächtig das Tabu war, sich die nächsten Menschen als Mörder vorzustellen.

Das ist für mich auch einer der Gründe, das Buch zu lesen. Mittlerweile mache ich um fast alle „Kriegsbücher“ einen großen Bogen und so hatte ich zunächst Angst, das hier die Geschehnisse in Auschwitz den Großteil des Buches einnehmen. Das Umfeld der Prozesse und die Nachkriegszeit interessieren mich dagegen sehr und ich bin froh, dass das Lebensgefühl und die -umstände bisher so im Mittelpunkt stehen.

Clare schrieb:

Es wird später noch genauer ausgeführt, aber es ist etwas, das Durchfall und Erbrechen bei den Neugeborenen auslöst. Wie kann man so etwas tun... Und damit sind wir bei der Frage von Saiya

Der eine Arzt erwähnte ja Kolibakterien. Und die Infektionsgefahr die davon ausgeht. Ist doch bekannt, dass die Durchfallerkrankungen und Erbrechen auslösen. Wir doch oft genug davor gewarnt, man solle Obst und Gemüse gründlich waschen.

Wie man allerdings ganz bewusst jemanden damit infizieren kann, verstehe ich nicht. Aber Annegret sucht sich ja explizit wohlgenährte Säuglinge aus, damit die Gefahr, dass sie sterben möglichst gering ist. Sie hat wohl ein stark gesteigertes Geltungsbedürfnis woher auch immer. Auch ihre Essstörung scheint mit damit zu tun zu haben. Also mit ihrer psychischen Störung.

Lese-rina schrieb:

Das ist für mich auch einer der Gründe, das Buch zu lesen. Mittlerweile mache ich um fast alle „Kriegsbücher“ einen großen Bogen und so hatte ich zunächst Angst, das hier die Geschehnisse in Auschwitz den Großteil des Buches einnehmen. Das Umfeld der Prozesse und die Nachkriegszeit interessieren mich dagegen sehr und ich bin froh, dass das Lebensgefühl und die -umstände bisher so im Mittelpunkt stehen.

Ich finde das gerade in diesem Roman sehr gut gelöst. Das Grauen ist da und wird nicht verharmlost, aber auch nicht ausschließlich an erster Stelle behandelt. Hier geht es eher darum, was das Wissen darum mit den Figuren macht, auch mit uns Lesern.

Findus schrieb:

Der eine Arzt erwähnte ja Kolibakterien. Und die Infektionsgefahr die davon ausgeht. Ist doch bekannt, dass die Durchfallerkrankungen und Erbrechen auslösen. Wir doch oft genug davor gewarnt, man solle Obst und Gemüse gründlich waschen.

E. coli findet sich in jedem menschlichen Darm (auch bei Tieren), jeder hat es. Und nicht jeder Stamm dieses Bakteriums löst Krankheiten aus. Auch da kommt es auf die Konzentration an. Ich möchte gar nicht wissen, auf welche Art Annegret ihre Lösung angezüchtet hat...

Und so etwas Säuglingen zu geben, ist einfach krank. Dass sie sich die kräftigsten Babys aussucht, macht es nicht besser.

Und du hast Recht, Annegret zeigt auch noch mehr psych. Auffälligkeiten.

Gerade noch gelesen: Tiere tragen oft mehr der uns krankmachenden E.coli in ihrem Darm. Ich vermute, dass der Hund der Familie in der Herstellungskette involviert war. Das ist echt krank!

Clare schrieb:

Ich finde das gerade in diesem Roman sehr gut gelöst. Das Grauen ist da und wird nicht verharmlost, aber auch nicht ausschließlich an erster Stelle behandelt. Hier geht es eher darum, was das Wissen darum mit den Figuren macht, auch mit uns Lesern.

Ja das ist es. Und ich finde es typisch für die Nachkriegszeit, das hat Anette Hess gut herausgearbeitet. Keiner wollte mehr etwas über die Gräueltaten wissen. Dabei war sowieso keiner. Und die eingebleuten Vorurteile bleiben erhalten. Eva ist das unbeschrieben Blatt, das nach und nach erfährt was geschehen ist, unbewusst arbeitet es in ihr, ihre Kindheitserinnerungen kommen sicher nach und nach zum Vorschein. Aber sie will wissen, lehnt es nicht ab, kann aber nicht damit umgehen.

Clare schrieb:

E. coli findet sich in jedem menschlichen Darm (auch bei Tieren), jeder hat es. Und nicht jeder Stamm dieses Bakteriums löst Krankheiten aus. Auch da kommt es auf die Konzentration an. Ich möchte gar nicht wissen, auf welche Art Annegret ihre Lösung angezüchtet hat...

Und so etwas Säuglingen zu geben, ist einfach krank. Dass sie sich die kräftigsten Babys aussucht, macht es nicht besser.

Und du hast Recht, Annegret zeigt auch noch mehr psych. Auffälligkeiten.

Gerade noch gelesen: Tiere tragen oft mehr der uns krankmachenden E.coli in ihrem Darm. Ich vermute, dass der Hund der Familie in der Herstellungskette involviert war. Das ist echt krank!

Stimmt, der Hund. Es wird ja oft Salat versucht, der mit Gülle gedüngt wurde. Und es ist krank, keine Frage, es ist abscheulich, auch wenn sie es so anstellt, dass die Kinder gerettet werden. Ohne den Erfolg wäre sie ja nicht die große aufopfernde Heldin.